در پی صدور قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد علیه ایران مناسب دیدم متن کامل مصاحبه اخیرم با دکتر پیروز مجتهد زاده را منتشر نمایم. این مصاحبه را برای ایسنا یا حیات نو تهیه کردم اما ظاهراً به دلیل تعطیلات نوروزی فرصت انتشار نیافته است. این گفتگو مربوط به بیش از دو هفته پیش می باشد اما همچنان حاوی نکات مهمی است.

دکتر پیروز مجتهد زاده : تهدیدات آمریکا علیه موجودیت ملّی ما است

گفتگوی اختصاصی با دکتر پیروز مجتهد زاده
اشاره : صبح یک یکشنبه آفتابی در لابی هتلی در پاریس با دکتر مجتهد زاده قرار گذاشتم. سرحال و شاداب در موقع مقرر همدیگر را در لابی هتل ملاقات کردیم و گفتگوی نسبتاً مفصلی داشتیم. تأیید بخش قابل توجهی از سیاستهای تندروانه احمدی نژاد از سوی یک استاد ژئوپولیتیک مقیم لندن شخصاً برایم جالب بود هر چند گه گاهی انتقادات ملایمی نیز از رئیس جمهور مطرح می نمود. اصرار دکتر مجتهد زاده در ذکر نام کشور آمریکا با بیان "ایالات متحده آمریکا" از دیگر نکات جالب توجه گفتگوی ما بود. در خلال مصاحبه آژیر اخطار هتل به صدا درآمد و ما مجبور شدیم گفتگو را قطع کنیم و بعد از دقایقی وقفه دوباره بحث را از سر بگیریم. حملات شدید اللحن مجتهد زاده به برخی مقامات و شخصیتهای دولت قبلی تا حدی از اعتدال خارج می شد که البته مسئولیت آن به عهده خود ایشان است. این گفتگو فردای روزی که هیأت ایرانی در عراق با هیأت آمریکایی گفتگو کرد انجام شده است و هنوز اخبار دقیقی از آن کنفرانس منتشر نشده بود.
سراج : با سپاس از شما که وقت خودتانرا در اختیار ما گذاشتید ، از این پرسش آغاز می کنیم که عدم تعلیق غنی سازی اورانیوم از سوی ایران و تن ندادن به قطعنامه شورای امنیت در این خصوص چقدر به منافع ملی ما نزدیک است؟
دکتر مجتهد زاده : من فکر می کنم که در بحث مربوط به بحران انرژی هسته ای ایران و قطعنامه های سازمان ملل متحد در این رابطه ، مسئله مصلحت اندیشی در زمینه منافع ملی مدتها است که عبور کرده ایم چون این وضعیت دیگر یک وضعیت طبیعی و عادی دیگر نیست ، روال این کار فوق العاده، استثنائی و غیر عادی است و مدتی است که ما این وضعیت را داریم دلیل آن هم این است که طرف قضیه که ایالات متحده آمریکا باشد مدتهای زیادی است که موضوع را بصورت غیر طبیعی پیگیری می کند. حتی امروز هم که صحبت از مذاکره و مصالحه می کند باز هم این صحبت حالت طبیعی و حالت عادی را ندارد. مثلاً فرض بفرمائید که می گوید ما حاضریم با ایران مذاکره بکنیم در این زمینه و تأیید می کند که جز مذاکره راه حل دیگری برای برون رفت از این بحران نیست اما می گوید مشروط بر اینکه ... این حالت طبیعی نیست. شما در برخوردهای دیپلماتیک و روابط سیاسی خارجی دعوا داشته باشید ، صلح داشته باشید ، طرح صلح داشته باشید و دارای هر برنامه ای باشید روابط و تعامل را نمی توانید موکول به پیش شرط بکنید. این خود پیش شرط مذاکره قرار دادن ، خود شرط قرار دادن دالّ بر عدم صداقت است و نشاندهنده آن است که طرف می خواهد محکوم بکند از طریق مسائل غیر طبیعی. می گوید من در صورتی حاضرم با شما مذاکره بکنم که شما غنی سازی را تعلیق بکنید، خوب مگر بعد از آن چیز دیگری وجود دارد که برای آن لازم باشد مذاکره بکنیم؟
سراج : اما این پیش شرط که مطرح می کنند در واقع نصّ آن چیزی است که در قطعنامه شورای امنیت آمده است.
دکتر مجتهد زاده : همان هم غیر قانونی است و بطور غیر طبیعی درست شد.
سراج : ولی به هر حال این قطعنامه تصویب شد.
دکتر مجتهد زاده : من مواضع دولت ایران چه در گذشته و چه در حال را تأیید می کنم و با منافع ملی ایران قابل تطبیق می دانم و من فکر نمی کنم منافع ملی اساساً قابل بحث باشد در این روابط. غیر طبیعی است استثنائی است استعماری است تحمیلی است. من همیشه گفته ام اینکه دولت ایران خوب عمل می کند یا بد عمل می کند اصلاً دخلی به اینجا ندارد. در اینکه دولت آقای خاتمی خودشان اعتراف کردند و اعلام کردند که دولت اصلاح طلب هستند و حتی اوائل که آقای خاتمی آمد روی کار به همدیگر اخطار می دادند از این فرصت استفاده بکنید، کوچکترین استفاده ای نکردند. این همه حسن نیت این دولت به خرج داد و گفت که حاضریم آشتی بکنیم و از غیرت و غرور بگذریم و فداکاری بکنیم یک اپسیلوم گذشت نکردند ، یک اپسیلوم از آن فشار آوردنها و تحمیل کردنها ی خودشان کوتاه نیامدند. حتی شما نگاه بکنید اتحادیه اروپا و سه کشور اروپایی که با ایران مذاکره می کردند ، آنها آمده بودند که میانجیگری بکنند اما میانجیگری یعنی هر دو طرف را داشته باشید و میان را بگیرید اما آنها آمدند که فقط پیش شرط را اجراء بکنند. چه این دولت باشد چه آن دولت باشد ، در هر دوی اینها ایالات متحده آمریکا شرائطی را پیش آورد که آنها با سخره برخورد کردند حالا شما در برخورد با سخره دیگر دنبال منطق نمی توانید بروید. آقای احمدی نژاد صحبت از اسرائیل می کند که باید چنین بشود و آن یکی از این صحبت می کند که ایران را باید بمب اتم بزنیم همه خارج از منطق است.
سراج : موضع چین و روسیه را در این میان چگونه می بینید؟ این دو کشور سعی در مخالفت با سیاستهای آمریکایی ها دارند ولی از یک سو تحریمهای شدیدتر را مانع می شوند و از سوی دیگر با آمریکا و غرب هم نهایتاً همراهی می کنند.
دکتر مجتهد زاده : در برخورد با روش چین و روسیه در ایران نظریات ضد و نقیض زیادی است . در داخل و خارج از ایران مقدار زیادی از تکیه بحث بر روی این است که چین و روسیه در ایران منافعی دارند و برای حفظ این منافه ناچار هستند که از ایران و مواظع ایران حمایت بکنند اما من زیاد معتقد به این بحث نیستم برای اینکه هر دوی اینها در قیاس منافعی که در ایران دارند منافع زیادی هم در رابطه با آمریکا دارند. شاید در بعضی مواقع منافعشان با آمریکا بیشتر از منافعی است که در ایران داشته باشند بخصوص چین اینگونه است . آمریکا امروز بزرگترین بازار چین است و بازار بسیار مهمی هم هست. برای روسیه این ایالات متحده آمریکا است که هر چند وقت یکبار وسائلی را فراهم می کند تا وامهای بزرگ و کمکهای اقتصادی بزرگ چند صد میلیاردی به روسیه داده بشود این است که در این تحلیل نمی توان زیاد تکیه ای روی منافع اقتصادی نمود. من فکر می کنم آنچه بسیار اهمیت دارد از دید چین و روسیه ، مواضع ژئوپولیتیک خودشان است . این عامل ژئوپولیتیک است که آنها را وادار می کند که آن موضع میانجیگری متوسط را که ما از اروپا انتظار داشتیم اینها اتخاذ بکنند و پیگیری بکنند. بدیهی است که هر دولتی در صحنه بین المللی با اتخاذ سیاستهایی دنبال منافع ملی خودش هم هست، دنبال منافع اقتصادی خودش هم هست ما در عالم فرشتگان زندگی نمی کنیم همه پدر سوخته هستند. هر کشوری دنبال منفعت خودش است اما دیدگاهها و انتظارات محدود به این نیست همچنین استراتژی ها نیز محدود به این نیستند. چین و روسیه هر دو مدعی ابرقدرت بودن هستند ، چین خیلی زیادتر و روسیه در حد پائینتری مدعی هستند که ابرقدرتهایی هستند که با ایالات متحده آمریکا در صحنه جهانی رقابت دارند. همانطور که عرض کردم در مورد چین بیشتر صدق می کند این مطلب و در مورد روسیه کمتر صدق می کند اما بطور بالقوه اینها ابرقدرت هستند به خصوص چین به سمت ابرقدرت واقعی شدن می رود. ابرقدرت شدن در نظام ژئوپولیتیک جهان نیازمند این است که شما فضای تنفس ژئوپولیتیک خودتانرا داشته باشید ، یک جای خاصی را در دنیا تحت نفوذ خودتان داشته باشید. بدیهی است که به دنبال موازنه های ژئوپولیتیک در جهان ملاحظه این را می کنند که یک جای دنیا باید از دستبرد آمریکا مصون بماند و آنها آنجا اعمال نفوذ بکنند و طبیعی است که منطقه خاورمیانه و بخصوص کشور ایران از موارد بسیار حساس است در این معادلات.
سراج : اما در رأی دادن به قطعنامه اول چنین عمل نکردند.
دکتر مجتهد زاده : عرض خواهم کرد ، من الان مجموع قضیه را دارم عرض می کنم. از دید اینها اگر که بعد از اشغال عراق و ایجاد این شرائط در عراق آمریکا موفق بشود که با ایران هم همان معامله را بکند و شرائطی را پیش بیاورد که برنامه های آمریکا در ایران هم پیاده بشود خوب چیزی برای اینها باقی نخواهد ماند این است که اینها مقاومت می کنند. منظور من توجیه کردن دلیل مقاومت چین و روسیه است، بیشتر از این جهت قابل ملاحظه است نه از جهت منافع اقتصادی البته آنها هم دخیل هست. اما در عمل هم چین و هم روسیه با این واقعیت سر و کار دارند که طرفشان غول است ، یک غول بزرگ سیاسی ، اقتصادی و نظامی و قدرتی که غول درجه یک است غولی که همتا ندارد هنوز و غولی است که متأسفانه تعداد زیادی از کشورهای بزرگ و قدرتمند دنیا هم دنبالش هستند و دور و برش می باشند. کشورهایی در اتحادیه اروپا نه البته همه ایشان اما اصلی آنها که فرانسه و آلمان و بریتانیا باشند اینها هم دور و برش هستند و تأیید می کنند و این است که چین و روسیه بطور کلی نمی توانند یاغی بشوند باید یک جاهایی همکاری بکنند ، هماهنگی بکنند و از طرق دیگری موقعیت خودشانرا حفظ بکنند. یعنی وقتی می بینند که شرائطی پیش می آید که می بینند که آمریکایی ها در نهایت تعصب و پافشاری می خواهند که این ضربات را به ایران بزنند و صحنه بین المللی را هم آماده می کنند و یک عده از کشورها هم آنها را تأیید می کنند و در ایران هم همه را امتحان کرده اند یکی می گوید من اصلاح طلب و میانه رو هستم همان مقاومتی را می کند که آن فرد که می گوید تندرو است. در دولت آقای خاتمی وقتی تعلیق را قبول کردند و خیلی چیزها را هم قبول کردند اما نهایتاً گفتند خط قرمز داریم و از این عبور نمی کنیم ، آن خط قرمز همانی است که احمدی نژاد دارد صحبت می کند و گفتند ما تعلیق دائمی را به هیچ وجه نمی پذیریم مجاز نیستیم که همچنین چیزی را بپذیریم گفتند موقت تعلیق می کنیم که به شما اطمینان بدهیم تا با شما مذاکره بکنیم . رسماً اعلام کردند از این خط قرمز نمی گذریم آقای احمدی نژاد هم کار خاصی نمی کند همان خط قرمز را تأکید می کند. منتها تنها ایراد آقای احمدی نژاد این است که می گوید حتی آن دوره موقت تعلیق را هم نباید می پذیرفتید. تفاوت بسیار اندک است از دید بین المللی ، مواضع ایران در دو دولت تفاوتش بسیار اندک است آنها آزمایش کرده اند و دیده اند و چین و روسیه هم در مقامی نیستند که به ایران تحکّم بکنند و دستور بدهند و می آیند تا یک حد و حدودی موافقت می کنند با طرف مقابل و می گویند که هدف این است بلکه این موافقت اندک جلوگیری بکند از برخوردهای خشونت آمیز بیشتر هدف اصلی اروپا هم این بود که جلو بیاید و میانجیگری بکند و مانع از این بشود ، هنوز هم این طرز تفکر را دارند مانع از این بشوند که آمریکایی ها دست به بی عقلی و بی شعوری بزنند و یا دست به عملیات نظامی بزنند.
منتها فلسفه ای که اتحادیه اروپا پیگیری کرد به نظر من فلسفه بسیار احمقانه ای بود و فرض را بر این گذاشتند اگر این فشارها را بر روی ایران نیاورند آمریکا حتماً ضربه نظامی خواهد زد و این به نفع ایشان نیست و خیلی به زیان اروپا خواهد بود ولی زیاده از حد روی این قضیه حساب کردند و در حالیکه همان وقت امثال بنده اخطار می دادیم که آمریکا نمی تواند و در شرائطی نیست که با دو کشور عمده در جهان در یک زمان واحد برخورد بکند خودش را درگیر عراق کرد و صدّام حسین هم تصمیم گرفت خودش را و کشورش را پیشمرگ ایران بکند ، و این کار را کرد زیرا هدف اصلی ایران بود و مردک جلو افتاد.
سراج : بطور کلی و با این اوصاف شما راه حل برون رفت از این بحران را چی می دانید؟
دکتر مجتهد زاده : خیلی سخت است که شما یک راه حلی را پیدا بکنید. از یک طرف در داخل ایران آقای احمدی نژاد خیلی سفت و سخت با این قضیه برخورد می کند زیاد هم نمی شود ایراد گرفت از ایشان زیرا همانطور که عرض کردم موضوع از سوی آمریکا از ابتدا بسیار سفت و سخت مطرح شد و آمریکا گفت یا خودت را خفه کن و یا من تورا خفه می کنم برخورد آمریکا اینگونه بود، یا محروم بکند خودت را یا من میام می زنم ، خوب این موضع بسیار سفت و سختی که جوابش هم بسیار سفت و سخت خواهد بود که گفت بیا بزن ما زیر بار نمی رویم و این مسئله را حل کردن به این سادگی هم نیست و خیلی مشکل است. باز هم اشاره می کنم ما نوع ملایم آنرا هم امتحان کردیم مورد توجه قرار نگرفت ، مورد قبول قرار نگرفت فلذا هر کشوری که باشد وقتی ملایمت ما را قبول نکرد خوب بفرما. من به هیچ وجه از ایشان ایراد نمی گیرم البته اگر ایرادی داشته باشم مربوط به خودش و در این مسئله نیست و آن این است که در اطراف این مسئله دیگر مسئله آفرینی نکنید این ایراد ما به احمدی نژاد است یا حد اقل مسئله آفرینی می خواهید بکنید الان نکنید بگذارید بحران رد بشود بعداً ، دیگه در این میان به اسرائیل چه کار دارید؟ بنابر این بسیار دشوار است که در این شرائط ببینیم چه باید بکنیم. الان که داریم با هم صحبت می کنیم یک مقدار مواضع آمریکا در این زمینه آرامتر و ملایمتر شده است یعنی رئیس جمهور آمریکا و وزیر امور خارجه اش خیلی راحت قبول کرده اند که این بحران باید از طریق مذاکره حل بشود و کمتر تهدید نظامی می کنند اگر چه آنرا کاملاً کنار نخواهند گذاشت ولی گفتند نه همچنین چیزی نیست و ما چنین برنامه ای نداریم این مواضع را می تواند تعدیل و ملایم بکند و من فکر می کنم از طرف مقابل که ما باشیم هم باید واکنشهایی نشان بدهیم که تشویق بشود این ملایمت و مقابلش نایستیم که خوشبختانه نایستاده ایم. همین دولت آقای احمدی نژاد هم گفت بله ما هم قبول داریم که این باید از طریق مذاکره حل بشود و ما هم آماده مذاکره هستیم منتها این مذاکره به حقیقت بپیوندد من خیلی در آن هیهات می بینم. باید اول ببینیم نتیجه این مذاکراتی که در عراق دارد صورت می گیرد چه می شود زیرا اولین امتحان ایران و آمریکا است باید ببینیم نتیجه این کار به کجا می کشد. به نظر می آید هر دو طرف درآنجا یک ملایمتهایی را در برخورد با هم داشته اند و از صمیم قلب آرزو می کنم که حد اقل این مذاکره بهم نخورد و یا حد اقل عصبانیت و دلخوری پیش نیاید. این به ما بسیار کمک خواهد کرد و به آمریکا کمک خواهد کرد. یکی از مشکلات بزرگ دولت آمریکا در دولت نومحافظه کار فرار از رودر رو شدن با آنچه دشمن خوانده می شود است. آنچه برای خودش دشمن قلمداد می کند ضمناً از روبرو شدن با آن هم فرار می کند و اعلام می کند که ما با اینها مذاکره و دیدار نمی کنیم ، اصلاً نگاهشون نمی کنیم این سیاست در آن تهدید می باشد تحت شرائط بوجود آمده در عراق و بعد از جنگ در لبنان فشارهای زیادی از دید افکار عمومی بین المللی بر روی دولت جرج بوش فشار آورد تا مقداری تغییر وضعیت بدهد در این زمینه و آن سیاست قهر کردن با دشمن را کنار بگذارد. اولین تجربه ایشانرا دیدیم که موفقیت آمیز بود در مورد کره شمالی که بر اثر فشار قدرتهای دیگر و افکار عمومی بین المللی ، آمریکا وادار شد که با کره شمالی مذاکره بکند و نتیجه مثبت حاصل کرد. این یک عامل خوبی است که می تواند آمریکا را وادار بکند که با ایران هم یک همچنین برخوردی داشته باشد که ظاهراً این کار را کرد و تقاضای مذاکره را مطرح کرد منتها ایالات متحده آمریکا جای عجیب و قریبی است. ما از وضعیت ایران می نالیم که هر کسی یک جور صحبت می کند اما در آمریکا هر کسی چند جور صحبت می کند و به مراتب وضع بدتر است در آنجا . همین الان که قرار شد در عراق دور هم جمع شوند و مذاکره بکنند و روبرو صحبتی بکنند یکی از مقاماتشان را دیدم دیروز که می گوید "ما در صورتی با مقامات ایران مذاکره می کنیم که ..." بابا داریم مذاکره می کنیم پیش شرط تمام شد. یک دنیای عجیب و غریبی هم آنجا داریم ما. یکی دیگر مقامات آمریکایی بدتر می گفت ، می گفت : " اگر ایران می خواهد با ما مذاکره بکند باید دست از این حرکات بردارد" آقا ایران نخواسته با شما مذاکره کند شما دعوت کردید بنابر این وضعیت بلبشویی هم در آمریکا وجود. اتفاقاً تفاوتی که بین نظرات همکاران من در ایران در این زمینه ها است همین است که بنده این شرائط بین المللی را از نزدیک می بینم و وارد تر هستم و در داخل فقط داخل را می بینند و فقط از داخل انتقاد می کنند بله داخل هم قابل انتقاد است تا یک حد و حدودی اما مقصّر تنها ایران نیست ایران این بحث را شروع نکرد آنها شروع کردند این بحران را آنها شروع کردند و هدف ایشان هم تغییر سیاسی در داخل ایران بود از طریق ایجاد بحران در خصوص انرژی هسته ای می خواهند اوضاع داخلی ایران را تغییر بدهند خوب این کار غلط است شما می خواهید رژیم را در ایران تغییر بدهید راههای دیگری هست البته ان راهها را در عراق رفتید پدر خودتانرا در آوردید. در دنیا این حرفها نیست ، یکی از اصولی که تغییر نخواهد کرد این است که در دنیا تغییر رژیم در هر کشوری حق انحصاری آن ملت است به هیچ کس دیگری ربطی ندارد.
سراج : سئوالی که مطرح می باشد این است که عده ای اعتقاد دارند رئیس هیأت مذاکره کننده در این گفتگوها با رئیس جمهور هماهنگی لازم را ندارند. برخی اعتقاد دارند آنچه که آقای احمدی نژاد می گوید با آنچه که لاریجانی و متکی می گوید در یک راستا نیست و ادبیات و گفتمانی متفاوت دارند و از یکسانی برخوردار نیستند آیا شما این تفاوت را می بینید یا نه؟
دکتر مجتهد زاده : نه ، آنهایی که این صحبت را می کنند الگوی تشخیصشان الگوی دولت قبلی است. در الگوی دولت قبلی آقای رئیس جمهور هیچ نظر خاصّی در خصوص روابط بین المللی نداشت. روابط بین المللی را یا مذاکره کنندگان مسئله هسته ای اداره می کردند یا وزیر خارجه بر اساس ابتکارات خودش. در دولت احمدی نژاد وضع فرق کرده است ، این الگو تغییر کرده است کسی که بیشترین بحث را در خصوص روابط خارجی می کند خود آقای احمدی نژاد است در دولت قبلی رئیس جمهور فقط اعلام کرد ما صلح طلب هستیم و آشتی پذیر هستیم و دنبال تنش زدایی در روابط خارجی هستیم و رفت پی کارش ، دیگر هر روز وارد جزئیات نمی شد که بوش و اسرائیل حمله کند بقیه کارها را زیر دستانش انجام می دادند و البته من خیلی ایراد دارم که اصلاً نمی پرسید که آقای وزیر خارجه شما دارید چه می کنید؟ او هر غلطی دلش می خواست می کرد. در دولت جدید بر عکس شده است بطور طبیعی آنهم نه بطور غیر طبیعی . متأسفانه بسیاری از سیاستمداران اسیر سیاست زدگی هستند و همه چیز را بر اساس شک و تردید نگاه می کنند و این بسیار طبیعی است. یعنی یک رئیس جمهوری جای یک رئیس جمهوری را گرفت که بسیار ملایم بود و این بسیار سخت گیر است و نمی توانیم ایراد بگیریم چرا سخت گیر است آن وقتی که موقع انتخابات بود اگر دوست نمی داشتید می خواستید رأی ندهید ، اکثریت رأی دادند و انتخاب شد و ما باید بپذیریم که ایشان انتخاب شده است دموکراسی یعنی این یعنی تحمل کردن.
سراج : در اینجا یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری به نام آقای سارکوزی وقتی از ایشان در مورد احمدی نژاد و اینکه بصورت دموکراتیک انتخاب شد پرسیدند پاسخ داد که هیتلر هم دموکراتیک انتخاب شد.
دکتر مجتهد زاده : خوب که چی ؟ بله هیتلر هم دموکراتیک انتخاب شد. هیتلر را هیچ کس نمی تواند بگوید که نمی بایستی از طریق دموکراتیک انتخاب شود مشکل بعداً پیدا شد و قبلاً و باید به این افراد گفت اینقدر چرت نگوئید. هیتلر وقتی آن هیتلر منفی شد که سالها از انتخابش گذشته بود آنموقع که انتخاب می شد آدم دموکراتیکی بود و آنجور برنامه هایی نداشت و آن برنامه ها بعداً خودنمایی کردند شما نمی توانید سرزنش بکنید خود انتخابات را که بعداً چه اتفاقی می افتد اینها شعور سیاسی درستی ندارند، دارند اما به دلخواه خودشان مسائل را تجزیه و تحلیل می کنند تا به مقاصد خودشان برسند . اولاً عرض می کنم که بسیار آدمهای بی نزاکت و غیر دموکراتیکی هستند آنهایی که یک شخصی را با یک شخص دیگری مقایسه می کنند حالا می خواهد هر کسی با هر کسی باشد مقایسه کردن آقای احمدی نژاد با چرچیل هم کار بسیار خطا و غیر انسانی است مقایسه کردن ایشان با گاندی هم این حالت را دارد با هیتلر هم همین حالت را دارد.
سراج : با مصدق هم همین حالت را دارد.
دکتر مجتهد زاده : بله فرقی نمی کند. در سیاست داخلی هم یک عده سعی می کردند بگویند آقای خاتمی مصدق است. کی گفته؟ آقا مصدق آتش برپا می کرد این آقا به وزیرش هیچ نمی توانست بگوید. نه اینکه مصدق که آتش برپا می کرد خیلی خوب باشد از او هم کلی می توان ایراد گرفت.
سراج : در نتیجه شما بین گفتمان حاکم بر مواضع لاریجانی و احمدی نژاد تفاوتی نمی بینید؟
دکتر مجتهد زاده : تفاوت می بینم اما این تفاوت صوری است. یعنی متکی و لاریجانی وظائفی دارند که احمدی نژاد آن وظائف را ندارد ، نقشی دارند که احمدی نژاد آن نقش را ندارد. احمدی نژاد رئیس جمهور این دولت است که انتخاب شده و سیاستهای خاصی را قبل از انتخاب شدن اعلام و مطرح کرد وعده ای که علاقه مند به آن سیاستها بودند به ایشان رأی دادند. او سیاستهایی را از قبل اعلام کرد که حالا بد است ، خوب است ، تند یا کند است بحث دیگری است ، این سیاستها را اعلام کرد و دولتی هم دارد که در این دولت افراد وظائف خودشانرا دارند از جمله وزیر خارجه که رئیس دیپلماسی است و آقای لاریجانی هم رئیس هیأت مذاکره کنندگان و دبیر شورای امنیت ملی است. اینها وظائفشان دیپلماتیک است اینها وظیفه شان است که همان سیاستها را در قالبهای دیپلماتیک پیگیری بکنند . آقای احمدی نژاد خیلی سیاسی مطرح می کند نقطه نظراتش را و دیپلماتیک نیست و تفاوتش در این است. آنها وظیفه ندارند به همان صورت پیگیری بکنند .
سراج : آیا این یک نوع تقسیم کار است یا جایگاهشان این را اقتضا می کند؟
دکتر مجتهد زاده : نه دولت یعنی این، در همه دنیا اینگونه است. همین تونی بلر در بریتانیا می آید یک سلسله مزخرف می گوید اما وزیر خارجه اش یک جور دیگری آنرا پیگیری می کند ، خیلی ملایمتر و خیلی دیپلماتیک تر و با مرافقت و دوستی بیشتری همان مطلب را پیگیری می کند. او مجاز نیست مطلب دیگری را پیگیری بکند.
سراج: آنوقت ممکن نیست این دو یکدیگر را خنثی کنند؟
دکتر مجتهد زاده : ابداً ، مگر اینکه خصومت در کار باشد .
سراج : نتیجه این دو نوع بیان منجر به این می شود که در اوج بحران هسته ای، از سوی رئیس جمهور بحث هولوکاست و حفظ اسرائیل از نقشه دنیا مطرح می شود این نمی تواند تلاشهای دیپلماتیک لاریجانی را خنثی بکند؟
دکتر مجتهد زاده : این در پروسه کار است.
سراج : بطور مثال لاریجانی در سخنرانی خودش در کنفرانس مونیخ صراحتاً اعلام می کند ایران تهدیدی برای اسرائیل نمی باشد.
دکتر مجتهد زاده : ببینید در پروسه کار سیاست این تضادها خودنمایی می کنند و بطور طبیعی همدیگر را صاف می کنند ، همدیگر را خنثی می کنند اگر روال عادی باشد. اما اگر روال به این صورت باشد که رئیس دیپلماسی یا رئیس مذاکره کنندگان سیاستهای دیگری را برای خودش داشته باشد و پیگیری نماید در آنصورت دعوا خواهد بود که ظاهراً ما اینرا نداریم. ظاهراً در دولت آقای احمدی نژاد اگر چه زبان خودش و این حضرات فرق می کند ولی ما تضاد به آن معنی نمی بینیم که مثلاً آقای لاریجانی سیاستهای خاص خودش را یا سیاستهای گروه دیگری را بخواهد پیگیری بکند دو نقش است لاریجانی مذاکره کننده است و مذاکره کننده دعوا و کتک کاری ندارد و آن آقای رئیس جمهور سیاسی است ودعوا و کتک کاری دارد این آقا وظیفه اش این است که دعوا و کتک کاری را در امر مذاکره در پروسه مذاکره تعدیلش بکند بصورت فرمول دربیاورد که قابل بحث باشد در این پروسه است که اگر یک وقتی مثلاً فرض کنیم که یک مسئله حاشیه ای بسیار گنده بصورت مانع دارد در می آید باید بین خودشان حل کنند و بگویند آقا آرام بیا که خودش هم آرام شد دیگه فعلاً این هولوکاست را تعطیل کرده کارش را انجام داد ، جلسه را تشکیل داد و دیگه صحبتش را نمی کند و اسرائیل را هم نمی خواهد از روی نقشه دنیا بردارد و توضیح داد. سیاست اینگونه است بسیاری از دولتها هم به این شکل هستند. همه افراد به یک شکل فکر نمی کنند.
در دولت آقای خاتمی اگر قرار بود که وزیر خارجه اش(البته وزیر خارجه اش از دید من اصلاً قابل بحث نیست) اگر قرار بود که وزیر خارجه اش و رئیس هیأت مذاکره کنندگانش مثل خودش عمل می کردند الان همه ملت ایران باید در خانقاه باشند(خنده ممتد)، باید توی کتابخانه باشند . آنها کار خودشانرا می کردند همین مسائل و نظرات ایشانرا بصورت دیپلماتیک و اجرائی در می آوردند و پیگیری می کردند و خطا هم زیاد بود و مشکلاتی هم برای خودشان درست می کردند. الان هم همان حالت را دارد اگر قرار باشد آقای لاریجانی هم برود سر میز مذاکره هم بگوید اسرائیل فلان خوب اوضاع بهم می ریزد این است که آنها ناچارند در پیگیری مسائل خودشان آن سیاستهای اصلی را بصورت قابل پیگیری در بیاورند. حرفهایی که زده می شود همه اش یکی است ، یکی خیلی تند و تیز و آشتی ناپذیر و یکی خیلی نرم و آرام و آشتی پذیر ، تفاوت هست اما تضاد نیست.
سراج: حالا کمی وارد مباحث حقوق بین المللی بشویم ، آقای دکتر سعید محمودی استاد حقوق بین الملل دانشگاه استکهلم طی یک سخنرانی در همین پاریس می گفت که در خصوص پرونده هسته ای ایران، یک خطا از سوی ایران صورت گرفته است و آن اینکه چندین سال از آژانس پنهانکاری کرده است و آقای حسن روحانی این خطا را تأیید کرده است . البته ایشان اضافه می نمود که کشورهای زیادی بودند و هستند که خطاهای بیشتری از این را مرتکب شدند. ارزیابی شما در این مورد چیست و آیا اساساً فکر نمی کنید تداخل مباحث حقوقی و سیاسی به هر دو حوزه آسیب وارد می کند؟
دکتر مجتهد زاده : خود البرادعی اعلام کرد چهل کشور هستند که خطاهایشان از ایران بیشتر است در این زمینه. ببینید بحثهای حقوقی ، بحثهای سیاسی و بحثهای استراتژیک در یک موضوع بین المللی و مربوط به روابط بین الملل مطرح می شود و از جنبه های مختلف بررسی می شود. منتها این بسته به مهارت تعقیب کننده بحث دارد که چگونه بحث بکند که اینها تداخلشان منجر به تضاد نشود. لزوماً اینطور نیست که در ضمن این بحث حقوقی که در خصوص انرژی هسته ای داریم لزوماً به این معنی نیست که آمریکا اگر تهدیدهای سیاسی و نظامی و استراتژیک می کند ما بگوئیم به ما ربطی ندارد و ما مشغول بحث حقوقی هستیم. خود بخود بسیاری از این بحثها مطرح می شوند این بستگی به هنر طرف پیگیری کننده بحث دارد که چه جور اجازه بدهد که اینها تداخل پیدا بکنند یا تداخل پیدا نکنند.
در مورد اینکه پنهانکاری داشته است ایران ، البته البرادعی و همکارانش می گویند ١٨ سال دیگران شاید ارقام دیگری را بکار ببرند. اینجا وضع بقدری مغشوش است که حد و اندازه ندارد. آقای حسن روحانی تا آنجایی که من به خاطر دارم چنین چیزی را تأیید نکرده است، شاید من اشتباه می کنم.
سراج: ایشان می گفتند آقای روحانی در گفتگو با روزنامه شرق این مطلب را بیان کرده اند.
دکتر مجتهد زاده : اوووه ! یک گفتگوی رئیس هیأت مذاکره کننده با یک روزنامه "نیست در جهان" اینها روزنامه های نیست در جهانی بودند که الان هم بعضی از این روزنامه ها هستند. روزنامه های ایران را کسی نمی خوانند فقط در داخل ایران آنهم یک عده ای فقط آنها را می خوانند، هر روزنامه ای را فقط یک عده ای نگاه می کنند. متأسفانه ما در ایران از نظر مطبوعات وضع بسیار بسیار بدی داریم. وضع بد ما فقط این نیست که دولت روزنامه یا روزنامه هایی را تعطیل می کند ما روزنامه خواندنمان با دموکراسی و افکار و اندیشه های دموکراتیک زمین تا آسمان فرق می کند. روزنامه ای که مثلاً دست چپی است فقط فکر می کند وظیفه اش این است که دعا و ثناء به دست چپی ها بگوید ، انتقادی در کار نیست فقط خوب است طرف همین روزنامه شرق هر روز نصف صفحه اولش را عکس و مصاحبه آقای روحانی چاپ می کرد تا مدتی. این خطا است ، این بدتر از روزنامه زمان شاه است، اینکه ما آزاد هستیم دعا و ثناء بگوئیم این آزادی مطبوعات نیست. البته این بحث خیلی مفصل است که ما در برخورد با مفاهیم دموکراسی در کجا قرار داریم. یا آن روزنامه ای که دست راستی است فقط می خواهد فحش بدهد البته به یک گروه خاصی نه به همه . خوانندگانشان هم همین شکلی هستند. بنده اصلاً روزنامه شرق را نمی خوندم کما اینکه روزنامه کیهان را نمی خوانم کما اینکه اصلاً در ایران روزنامه نمی خوانم. آقای حسن روحانی به شرق گفته که ملاک نیست، آقای حسن روحانی وقتی در برخورد بین المللی این حرف را زده باشد ملاک است. این مغشوش بودن قضیه است. یک متخصص روابط بین الملل باید اینرا بداند که حرفهای آقای روحانی با یک روزنامه خصوصی ملاک نیست تا آنجایی که من می دانم. هیچ فردی از ایران تأیید نکرده اند که پنهانکاری کرده اند البته ممکن است شده باشد اما تأیید کسی نکرده است بصورت رسمی. فقط آقای کمال خرازی مطابق معمول که دهان باز می کرد خرابکاری می شد ، ایشان در یکی دو مورد که البرادعی سند ارائه می کرد ایشان منکر می شد ، اینکار بسیار غلط بود و این مرد ذره ای دیپلماسی نداشت که نظر قاطع ندهد که بگوید نمی دانم و یا بگوید تحقیق می کنیم ببینیم چه خبر است نه می گفت نه اصلاً چنین چیزی نیست. بطور نمونه وقتی گروه بازرسی کننده وسائل آلوده شده به اورانیوم غنی شده را پیدا کردند و آزمایش کردند و نتیجه آزمایشات را البرادعی ارائه نمود آقای خرازی در نهایت حماقت و الاغی می گفت نه همچین چیزی نیست. که من سرم را با دوست می گرفتم و می گفتم عجب الاغی است این مرتیکه ، شعور اولیه را ندارد که طرف سند ارائه می کند خوب بگو نمی دانم و یا حالت تعجب بگیر و بگو إإ کجا ؟ چطور؟ ما باید بگردیم و بعد پاسخ بدهیم و البته خود آژانس بعدها گشتند و اینرا پیدا کردند که آغشتگی اش مال پاکستان بود و مال ایران نبود. آقای خاتمی همه کارها را شما نکردید مقداری از کارها را دیگران کردند. خود البرادعی و تشکیلات آژانسش روی آنها تحقیق کردند و فهمیدند که سابقه این آغشتگی مربوط به پاکستان است و خودشان هم اعلام کردند. ما از این سوء تفاهمات زیاد داریم که من اسمش را گذاشته ام سوء مدیریت اداری و نه سوء سیاست. هدف ایران این نبود که دروغ بگوید و پنهان بکند بر اثر سوء مدیریت این وضع پیش آمد. این برخورد آقای خرازی سوء مدیریت بود نه اینکه بخواهد پنهان بکند و کتمان بکند و دروغ بگوید. آنقدر تجربه نداشت که بداند وقتی سند ارائه می شود نباید کتمان بکند ایشان فقط می توانست ادا در بیاورد که عجب! ما می رویم پیدا می کنیم ببینیم کی این خطا را کرده است و از این قبیل کارها. این ادعای پنهانکاری از آن موارد بسیار غامض است. البرادعی اخیراً هم این حرف را زد منتها سند ارائه می کند و قاطع نیست در این ادعایش فقط جنبه تهمت دارد و ایشان مسئله پنهانکاری ایران را بصورت تهمت مطرح می کند و سندی ارائه نمی کند لاجرم ابتکار عمل بدست اسرائیل و آمریکا می افتد و اسرائیل و آمریکا نا گهان اعلام می کنند نطنز و اراک را مجاهدین خلق رفته اند کشف کرده اند. مجاهدین خلق کجا بود؟ ما همه می دانیم که اینطوری نیست و این اداهای افکار عمومی پسند است اگر بگوئید ما رفته ایم و اینکار را کرده ثابت خواهد شد که شما در حاکمیت یک کشوری دارید دخالت می کنید و نمی توانند اعلام بکنند که عوامل ایشان بوده اند که اینها را علنی کرده اند می گویند مجاهدین کرده اند ، چرا؟ چون می گویند ایرانی هستند هر چند در میان ایرانیان جایی ندارند اما بالاخره ایرانی هستند و کلمه ایرانی را یدک می کشند و این توجیه بین المللی و سیاسی می کند قضیه را ، مجاهدین کجا بودند. در یکی دو ماه پیش یکی از سران اسرائیل در یک گفتگویی مثل گفتگوی آقای حسن روحانی با شرق ، اعلام کرد که ما کردیم و ناچار بودیم بگوئیم مجاهدین کرده اند یعنی کار موساد بوده است و ایران هم نمی دانند که کار موساد بوده که بعد کار به آنجا می کشد که موساد آنجا چکار می کرده است؟ اینها پیچیدگیهای مسئله است. می گویند مجاهدین آمده اند نطنز و اراک را افشاء کرده اند ، بقدری این حرف مسخره است که حد و اندازه ندارد برای اینکه نطنز و اراک اولاً در همان دولت آقای خاتمی که این بحث مطرح شد نماینده اش در سازمان ملل متحد مدعی شد که (مثل همان کارهای خرازی) اینها سوء مدیریت است. یک کسی در ایران الان یادم نیست کی بود اما از مقامات رسمی در یک بحث محدود داخلی گفته بود که ایران به موقع خودش این فعالیتها را کتباً به آژانس اطلاع داده است. حالا اینکه آنرا آژانس بین المللی نکرد تقصیر ما نیست. چون قرار نیست همه مکاتبات بین االمللی بشود بطور معمول چنین قراری نیست مگر اینکه کسی بخواهد سندی را دربیاورد و بخواهد بلوا راه بیاندازد. می گویند در مکاتبات رسمی جاری ما اینها را گزارش داده ایم. نماینده دائمی ایران در سازمان ملل متحد مطالب و مقالاتی را نوشت و پخش کرد ودر آنجا مدعی شد که طبق ماده فلان بند فلان ان پی تی کشورها حق دارند که اطلاع ندهند! آقای نماینده دائمی ایران در سازمان ملل متحد ولو چنین بند و ماده ای باشد شما نباید بحثش را بکنید زیرا این تأیید پنهانکاری است.
سراج : حالا واقعاً چنین رفرانسی درست بود؟
دکتر مجتهد زاده: من فکر نمی کنم ، ممکن درست باشد من نخوانده ام اما آنقدر عصبانی شدم که آقا اگر هم جایش اینجا نیست که از آن حرف بزنید. چرا ؟ چون شما که نمی توانید آنها را قانع بکنید که پنهانکاری قانونی بوده است لاجرم تنها کاری که کرده اید تأیید کرده اید پنهانکاری را در حالی که رفیقت در تهران می گوید ما گزارش داده ایم. الان هم ما مشکل سوء مدیریت داریم ، هنوز هم در روابط خارجی این مشکل را داریم در زمان خاتمی هم بود الان هم هست و نتوانسته ایم مدیریت درستی داشته باشیم. در داخل چرا مثلاً رفسنجانی در یک دوره خاصی و خاتمی در دوره ای و این آقا در یک دوره ای دارد ، انتقادات ما به این آقایان بسیار زیاد است اما کارهای خوبی هم کرده اند. در روابط خارجی اینرا من به شما قاطع بگویم از ابتدای جمهوری اسلامی ایران تا کنون ما دچار سوء مدیریت شدیدی بوده ایم و هستیم. الان وظیفه دولت بسیار مشخص است اگر این مطالب را گزارش کرده اید خوب طبعاً پرونده ای در کار است و فتوکپی گزارش در پرونده موجود می باشد این کپی ها را پرونده جدیدی بکنید و در عرصه بین المللی انتشار بدهید. بگوئید در تاریخ فلان بر اساس این سند ما گزارش کرده ایم این خفه می کند آمریکا و اسرائیل و بقیه را ، چرا نمی کنید؟ یا اینکه گفته اند ما گزارش کرده ایم مزخرف گفته و دارد دروغ می گوید و این دروغ گفتنها ما را به این روز نشاند و ما را تبدیل کرد به ١٨ سال پنهانکاری و یا اینکه نه درست گفته و آن دیگری که باید امروز از آن اسناد استفاده بکند احمق است و نمی داند چه باید انجام بدهد هر دوی اینها سوء مدیریت است. اینرا شما به حساب آقای احمدی نژاد نمی توانید بگذارید به حساب آقای خاتمی هم نمی توانید بگذارید به حساب هیچ کس دیگری هم نمی توانید بگذارید. همانطور که دیروز در سخنرانی ام گفتم ساختار سیاسی و مفهوم سیاست در ایران باید اصلاح بشود ما مفهوم بسیار غلط و پرتی از سیاست داریم چه برسد به دموکراسی .
سراج : به نظر شما منظور از نشست اسلام آباد چه بود که ایران هم دعوت نشد؟ قبل از آن هم بیانیه کشورهای عرب حوزه خلیج فارس را داشتیم که تعریضی به ایران داشت. در حوزه کشورهای اسلامی و بطور مشخصی در میان کشورهای عرب خلیج فارس که اقمار و دنباله رو آمریکا هستند و با توجه به اینکه در این منطقه حساس اگر خدای ناکرده قرار باشد جنگی در میان بگیرد آنها هستند که می توانند برای لجستیک نظامی آمریکایی ها فضا و زمین و آب قرار بدهند ، ارزیابی شما از جایگاه اینگونه کشورها چیست؟
دکتر مجتهد زاده: پاکستان همیشه نوکر آمریکا بوده است و ما بودیم که اشتباه می کردیم در نتیجه همین مدیریت سیاسی- اداری که داشته ایم و کار اشتباه ما تا آنجایی بود که وقتی بمب اتم را در نزدیکی خاک ایران منفجر کرد و آزمایش کرد ما رفتیم و گفتیم بمب اسلامی را تبریک می گوئیم . سوء مدیریت سیاسی ما غوغا می کند این بلاها بدست خودمان به سرمان می آید .
در اینجا من باید به پاکستان تاخت و تاز بکنم که البته قابل تاخت و تاز هم هست. در سیستم دولتی و فرهنگی دولتی شان و مدیریت سیاسی کشورشان خیلی وقیحانه به دنبال شارلاتان بازی هستند. همه هستند اما همه یک ظاهر قانون پسند و اخلاق پسندی را درست می کنند یعنی روابط بین الملل یعنی درست کردن این ظاهر قانونی و اخلاقی و سیاسی برای افکار عمومی است. پاکستان اصلاً این حرفها را گذاشته است کنار در حالیکه بزرگترین دشمنی ها را در افغانستان با ایران می کردند ، دولت ایران متأسفانه نمی فهمید و همچنان روابط خودش را با پاکستان در سطح روابط ایران و پاکستان زمان شاه می دید و در آن موقع اینها با هم متحد بودند و در آن زمان به این اتحاد وفادار بودند زیرا هر دو در آنزمان متحد آمریکا بودند ولی شما که جمهوری اسلامی می شوید دیگر در آن اتحاد با پاکستان و آمریکا نمی توانید خصوصیت داشته باشید ولی ما همچنان با خصوصیت برخورد کردیم فکر کردیم همان متحد سابق ما است با ترکیه هم مدتی همچین حالتی داشتیم بعد هم خودمان را گول زدیم که عضو کشورهای شورای همکاری که سابقاً سنتو نام داشت هستیم. در آنجا که مستقیماً شما را می زنند. ما متأسفانه مدیریت آنرا نداشته ایم هیچ وقت. پاکستان همیشه از وقتی جمهوری اسلامی ایران در ایران روی کار آمد با ایران در رقابت بودند و مقدار زیادی در حسادت بوده است ودر موارد زیادی در پی بهره کشی اقتصادی از ایران بوده است. ضمن اینکه رقابت و حسادت و دخالت را پیگیری می کرد و به بهانه اینکه متحد ما است دنبال بهره کشی اقتصادی از ما هم بود و هست. در زلزله پاکستان میزان کمکهای ایران برای دنیا حقیقتاً حیرت انگیز بود انگار یک جایی در خود ایران اینجوری شده است در حالیکه در جریان زلزله بم و سایر حوادث طبیعی یک ریال هم به ایران نداد ، ندارد که بدهد. برخوردهای ما حیرت انگیز است گاهی از پل بزرگ کامیون برو هم رد نمی شویم گاهی از مو می خواهیم رد بشویم. پاکستان بدترین کارها را با ما کرده و می کند البته منظور من این نیست که فردا برویم با پاکستان جنگ را شروع بکنیم ، نه رفتار خودمانرا درست بکنیم. در افغانستان وقتی طالبان پیش می رفتند تشکیلات احمد شاه مسعود به ما خبر داد که اینها دارند می آیند به مزار شریف و همچین برنامه ای دارند پاکستان هم بلافاصله خبر دار شد و معاون وزیر خارجه اش را فرستاد و با معاون وزیر خارجه ایران صحبت کرد و گفت نه اصلاً اینچنین نیست و ما با شما دوست هستیم و به شما تضمین می دهیم و اجازه نمی دهیم بدون اجازه ما این کار را بکنند و این حضرات هم قبول کردند و این مرتیکه بروجردی که الان توی مجلس رئیس کمیسیون روابط خارجی است ، مرتیکه احمق بیسواد که از خرازی بیسوادتر بود این هم قبول کرد پس فرداش ریختند و آن قتل عام را کردند. ما با پاکستان اینگونه برخورد کردیم. پاکستان بازی عجیبی را دارد می کند در رابطه با آمریکا و اسلامی ها و گروههای تروریستی البته این بازی فوق العاده خطرناک هم هست یعنی برای خود پاکستان خیلی خطرناک است هدفشان هم باجگیری است. همه می دانیم که در پیشرفت طالبان و القاعده ، پاکستان مهره اصلی بود عربستان سعودی و امارات هم که پول می دادند از لج ما این پول را به پاکستان می دادند و پاکستان خرج می کرد مقدار زیادی را به جیب می زد و ما بقی را خرج طالبان می کرد و در ایجاد این مدارس نو وهّابی ( من اسمشان را گذاشته ام نو وهّابی مثل نو محافظه کار، محافظه کار واقعی زیاد بد نیست وهّابی زیاد بد نیست نو محافظه کار و نو وهّابی گری بد است) و این وحشی ها آبرویی برای اسلام نگذاشتند. اینها را پاکستان براه انداخت و همکاری می کرد و همه ما هم می دانیم خود آمریکا کمک کرد القاعده بوجود بیاید تا در مقابل شوروی و غیره و ذالک بایستند و پولهای گزافی دادند. وقتی برخورد در افغانستان بروز کرد و آمریکا آمد القاعده فرار کرد و آمریکا بجای اینکه بیاید حساب پاکستان را بکشد که چرا اینها را تقویت کرده البته چون خودش هم بی تأثیر نبود آمد یک میلیارد دلار به پاکستان کمک کرد. عجب بجای آنکه پاکستان را توبیخ و تنبیه بکند تشویقش هم کرد و یک میلیارد دلار کمک مالی به پاکستان نمود. من توی لندن به این انگلیسها می گفتم این چه کاری بود که آمریکا کرد؟ گفتند نه البته استدلالشان هم درست بود ، گفتند ما می دونیم اما اینرا باید نگهش داشت زیرا اگر بخواهیم با القاعده مبارزه بکنیم در افغانستان و پاکستان جز این راه دیگری نداریم و درست هم بود. ببینید چه پدر سوخته بازی در می آورد هم فتنه ها را خودش برپا می کند و هم پول و باج را از آن طرف می گیرد از ما هم پول می گیرد. این بازی بسیار خطرناکی است زیرا الان در شمال پاکستان و در وزیرستان و آنجاها آتش زیر خاکستر عجیبی است که اگر منفجر بشود خدا به داد دنیای اسلام برسد اروپا و آمریکا بجای خودش ، خدا به داد خود پاکستانی ها برسد. قبایل در وزیرستان وحشی های درجه یکی هستند که طالبان به پای آنها نمی رسند آنجا من برخورد کردم با بعضی از اینها شما را باچشم نابود می کنند کینه و نفرت توی چشمان آنها موج می زند. ما این مسائل را اصلاً درک نمی کنیم. در ایالات متحده آمریکا کسانی بودند که خوشبختانه به توجه رساندند که فتنه اصلی پاکستان است. آمریکایی ها در چند ماه اخیرمتوجه شدند واقعیت قضیه کجا است و خطر در کجا است. چند ماهی است که سیاستمداران آمریکایی شروع کرده اند بحث در این باره که پاکستان این مدارس اسلامی که دارد مرکز اصلی پرورش تروریسم است و در تعقیب القاعده و طالبان پاکستان صداقت ندارد و بلکه وسائلی را فراهم می کند که اینها در امان باشند و البته این اطلاعات دقیقت است که واقعاً بن لادن و سران القاعده و طالبان با اطلاع دولت پاکستان در وزیرستان در امان هستند و اینرا خیلی وقت پیش گفتم و در مقالات و مصاحبه های خودم نیز اینرا نوشتم وگفتم که این فتنه های زیر سر پاکستان است و اینها در آنجا هستند و علت اینکه آمریکا در افغانستان موفق نمی شود اینها را پیدا بکند بخاطر این است که اینها در افغانستان نیستند، اینها در پاکستان هستند و از آنجا تروریسم را هدایت می کنند. اخیراً سیاستمداران ایالات متحده آمریکا و اروپا در این زمینه بسیار مانور دادند. پرویز مشرف برای تحریف واقعیت برای گمراه کردن افکار بین المللی آمد دست به این شگرد زد. کشورهایی که پاکستان دعوت کرد به این کنفرانس کشورهای عضو D8 هستند البته منهای ایران. پاکستان نمی توانست ایران را دعوت بکند برای اینکه می دانست دولت ایران به هیچ وجه زیر بار این نخواهد رفت که ابتکار ملک عبدالله عربستان سعودی در زمینه اینکه اگر اسرائیل همه زمینهای عرب را پس بدهد ما او را به رسمیت می شناسیم ، این سیاست را ایران حاضر نیست در اطرافش صحبت بکند و اگر ایران در آن کنفرانس بود نمی توانستند در این خصوص صحبت بکنند فلذا دلیل عدم دعوت از ایران این بود و در آن می خواستند ابتکار ملک عبدالله عربستان را زنده بکنند دوباره و به ثمر برسانند و آنجا گفته اند اگر جولان را پس بدهد و اگر سرزمینهای فلان را پس بدهد مسئله حل می شود منتها در یک سطح اسلامی و نه در یک سطح عربی می خواستند این حرف مطرح بشود. به اضافه اینکه در قبال این پیشنهادات و پیگیری نظر ملک عبدالله می بایست یک بده و بستانی بشود زیرا در عالم سیاست و در این جور کنفرانسها باید یک بده وبستانی صورت بگیرد این بستانشان بود که به آمریکا بگویند که به اسرائیل فشار بیاورد که زمینهای اعراب را پس بدهد تا دعوا بخوابد ، بده شان چی بود؟ بده شان این بود که ایران را تحویل دادند. متأسفانه ما یک روابط خارجی حیرت انگیزی داریم که آنهایی که فکر می کنیم دوستان عزیز ما هستند در اولین فرصت ما را می فروشند. این دستگاه دیپلماسی ما باید از زیر ساخته بشود فقط انقلابی بودن و ایجاد استنباط وابستگی به رهبری و غیره و ذالک نمی تواند شرط ریاست دیپلماتیک باشد. کاردانی و دیپلمات بودن و تشخیص مسائل ژئوپولیتیک و پولیتیک را داشتن باید شرط باشد. چه چیزی به آمریکا تحویل داد، گفت ما همین روشی که در مورد ایران در زمینه انرژی هسته ای دارد پیگیری می شود ما همین را تأیید می کنیم. یعنی پنج ، شش کشور بریزند و ایران را ببرند و سازمان ملل متحد آنرا تنبیه بکند به طور غیر قانونی ، این چیزی بود که تحویل دادند در چه شرائطی اینرا تحویل دادند در شرائطی که افکار عمومی علیه خواستهای آمریکا و به سود ایران برگشت در این شرائط پاکستان بخواهد ایران را تحویل بدهد برایش ارزش خیلی زیادی دارد. ایالات متحده آمریکا به دنبال این است که یک عده ای را به عنوان مسلمان مزاحم و مشکل تراش ژئوپولیتیک آینده جهان قلمداد بکند تا کارهای خودش را توجیه بکند برای سیطره در جهان و این خدمت را پاکستان دارد می کند و خیلی وقت است که دارد می کند با ایجاد القاعده و طالبان با پول خود آمریکایی ها و سعودی ها و اماراتی ها ما فکر کردیم اگر لاف دوستی اگر بزنیم می توانیم این جهت گیری ژئوپولیتیک را جلویش را بگیریم.
سراج : توی حوزه خلیج فارس چطور؟
دکتر مجتهد زاده : توی خلیج فارس وضع خیلی فرق می کند. در خلیج فارس کسی نمی تواند از این فضولی ها بکند از این جهت که ایران یک حضور جغرافیایی بسیار عمده است. آنقدر این حضور و شرائط جغرافیایی قوی است حتی اگر سوء مدیریت سیاسی در ایران هم مسلط باشد باز هم شرائط به نفع ایران پیش می رود. چون ملاحظات ژئوپولیتیک و استراتژیک ناشی از این وضعیت جغرافیایی آنقدر قوی هست که بازداری می کند خیلی از حرکتهایی که از سوی ما انجام می شود. شما ببینید بزرگترین حرکاتی که علیه ما در این ده بیست سال اخیر علیه ما صورت گرفت حرکات امارات متحده عربی بوده است در رابطه با ادعای ایشان نسبت به جزایر سه گانه و به بهانه دخالت کردن در یک سلسله مسائل بین المللی به زیان ایران که پول دادن برای ایجاد طالبان و القاعده یک نمونه آن است اما این کارها چون باید در خارج از منطقه خلیج فارس صورت بگیرد و در داخل آن بسیار خطرناک است و اینها همه ناچارند دست به عصا راه بروند فلذا چندان مؤثر نیست علیه ایران علت این چیست؟ همانطور که عرض کردم جغرافیا بطور حیرت انگیزی به سود ایران است.درست است که ایران بر نصف خلیج فارس بیشتر مسلط نیست درست است که در تنگه هرمز که حساسترین جای خلیج فارس است نصف آنرا بیشتر در اختیار ندارد ولی ایران به عنوان یک کشور قدرت(منظور از قدرت فقط قدرت نظامی نیست و شامل اقتصادی ، اجتماعی ، انسانی و جمعیت و...است) عمده در خلیج فارس است. این قدرت عمده را شما نگاه بکنید آنها نمی توانند منکر بشوند و علیه آن گام عملی بردارند در داخل. چرا به دلیل آنکه هنوز هم قریب به پنجاه درصد انرژی مورد مصرف جهان صنعتی بخصوص در غرب از اینجا باید تأمین بشود اینرا هیچ قدرتی در جهان نیست که بتواند امنیت آنرا تضمین بکند ، جغرافیا بسود ایران است اگر دشمنی شدید هم علیه ایران داشته باشند اینها حاضر نیستند که امنیت صدور نفت را مختل بکنند. اصل دخالت آمریکا در برخورد با عراق ، کویت و حتی در مورد ما هم بخاطر این بود که آمریکا می گفت من می آیم از کویت حمایت می کنم که جریان صدور نفت آسیب نبیند فقط نفت عراق لطمه ببیند و دیگران لطمه نبینند به عبارت دیگر یک قانون نانوشته ای وجود دارد در خلیج فارس که دشمنان اگر حتی دشمنان خونی هم باشند ، در مقابل هم در اینجا مثل بچه آدم رفتار می کنند. خود ما هم همین حالت را داریم و تحریک نمی کنیم زیرا تمام سرنوشت ما هم به آنجا وابسته است ما بودجه ای جز نفت نداریم و ما اگر حتی یک روز صدور نفت ما متوقف بشود بیچاره می شویم آنهای دیگر هم همین حالت را دارند و آمریکا هم همین حالت را دارد و همه یک توافق نانوشته ای دارند که حتی اگر جنگ هم دربگیرد این جنگ توی آبها نباشد و در ساحل خودشان باشد ، عراق و کویت باشد. همین الان هم که این اراده های عظیم جنگی را آمریکا آورده به خلیج فارس من به شماطمینان می دهم که به هیچ وجه به معنی حمله یا درگیری نظامی نیست و فقط برای ترساندن است چون آمریکا نمی تواند چنین غلطی بکند بابای خودش در درجه اول در می آید به همین دلیل است وقتیکه تهدیدات نظامی آمریکا علیه ایران بالا گرفت تمام این کشورها رفتند گفتند آقا چه کار داری می کنی؟ ما بیچاره می شویم ، یک توپ بیافتد کافی است. شیخ ابوظبی گفت موقعی که اوج گرفته بود این ادعاها رؤسای قبایل جمع شده بودند که ما چنین می کنیم و چنان می کنیم که شیخ ابوظبی گفته بود بروید دنبال کارتان پدر سوخته ها یک موشک ایرانی بیاد تمام این کاخ من که از شیشه است با خاک یکسان می شود ما یک چیزهایی می گوئیم این دلیل بر این نیست که برویم بجنگیم ( خنده ممتد). یا همین کویت اخیراً یک مقداری از ایران طرفداری کرد بخاطر این بود که اگر جنگ بشود آنها بطور کلی نابود می شوند زیرا آمریکا باید از خاک آنها و یا خاک قطر حمله کند اینجاها استقرار نظامی دارد، طبیعی است وقتی جنگ بشود اولین موشکهای ایران می رود آنجاها ، اینها ترسیدند و رفتند به آمریکا گفتند ول کن تو رو بخدا بیائید آشتی بکنید و آمریکایی ها هم دلداری دادند به آنها و گفتند ما به شما موشکهای پاتریوت می دهیم که اگر موشک ایرانی آمد همانجا روی هوا بزنندش که اینها مزخرف است پاتریوت کجا بود.
سراج : اما در جنگ اول آمریکا علیه عراق تعدادی از موشکهای صدام به سمت اسرائیل را در هوا منفجر کردند.
دکتر مجتهد زاده : اولاً آن موشکهای صدام که موشک نبودند ، یک چیز سیخکی بودند وقتی می خورد یک چاله اینقدری درست می کرد ، آنروز عراق سیستم موشکی خوبی نداشت، موشکهای ایران الان نیم قاره ای است و از تکنولوژی کره شمالی دارد استفاده می کند. تازه آن فسقلی ها را نتوانست همه اش را بزند و چند تا از آنها رفت تا اسرائیل و خسارت زیادی نکرد زیرا موشک نبودند حالا صحبت از این است که اینها کلاهکهای اتمی دارند و می گذارند سر این موشکها خیلی وضع فرق می کند منظور این موشکهای پاتریوت خیلی چیز مهمی نیست اما آمریکایی ها طبیعی است که وانمود می کنند که اینها پرده امنیتی درست می کند.
سراج : حالا اگر فرض کنیم حمله از روی زمین یا دریا نباشد و حمله احتمالی آمریکا بوسیله هواپیما ها و از ارتفاع خیلی بالا باشد این فرضیه را شما چگونه ارزیابی می کنید؟ مثلاً گفته می شود هواپیماهای آمریکایی قصد دارند اراک و نطنز را بمباران کنند.
دکتر مجتهد زاده : مسئله به این شکل نیست که درگیری نظامی فقط به حمله به مراکز هسته ای خلاصه بشود. اینها کمترین اقدامی که بکنند و جنگ شروع بشود دیگر جنگ شروع شده و دیگر مهم نیست که تهران را با خاک مساوی کردند یا نکردند مسئله این است که ایرانی ها براه افتادند چون می خواهند تلافی بکنند.
سراج : به نظر شما این تلافی ممکن است به چه صورتی باشد اگر آمریکایی ها از حمله هوایی استفاده کنند و نه از پایگاههایشان در کویت و قطر و پاکستان؟ هواپیماها از هوا اهداف خودشانرا بزنند و بروند.
دکتر مجتهد زاده: نمی تواند برود ، به کجا برود؟ حمله می کنند به کشتی های عظیمش در خلیج فارس با قایقهای تندرو و خودشان هم اعلام کرده اند چند هزار داوطلب مرگ (استشهادی) در اختیار دارند و آمریکایی ها مثل سگ می ترسند زیرا ایران ممکن است تلافی به مثل نتواند بکند اما تلافی جور دیگری می تواند بکند که آنها نمی توانند به مثل آن را اجرا کنند. ایران دو تا از این موشکها را بیاندازد در پایگاه اینها در عراق ، اینها نابود می شوند. یک مدتی اسرائیلی ها به آمریکایی ها می گفتند ما جنگ نمی کنیم ما تاکتیکی عمل می کنیم و همین مثلاً با موشک دوربرد فلان جا ها را می زنیم اما کور خوانده اند یک گلوله خالی بشود جنگ شروع می شود و ایران توجیه لازم را خواهد داشت که هر کاری بتواند علیه شما بکند و خود خامنه ای اینبار تا آنجا پیش رفته بود که گفت : ما منافع آمریکا را در همه جا مورد هدف قرار می دهیم با عملیات تروریستی که من نگران شدم که ایشان نباید این حرف را بزند اما گفت خوب هم گفت . مثلاً سفارت اینها را در اینجا می زنند می فرستند روی هوا کی می خواهد چه غلطی بکند؟ جنگ دیگه . نمی توانند با ایران بجنگند البته ما نباید کاملاً و قاطعاً این فکر را داشته باشیم زیرا آنها می توانند لطمات فراوانی به ما بزنند همانطور که ما هم می توانیم لطمات زیادی به آنها بزنیم آنها هم می توانند. لاجرم برمی گردیم به آن قانون نانوشته ای که در خلیج فارس هست و اشاره کردم که طرفها نمی توانند از یک حدی جلوتر بروند. یکی از دلائلی که دولت ایران علیرغم چموش بازیهای این شیخ قطر و همچنین چموش بازیهای شیخ ابوظبی همین قانون نانوشته است که ما حیاتمان همه با امنیت اینجا درگیر است این یک تیکه را نمی جنگیم اگر هم برخورد نظامی داریم می رویم توی ساحل به دریا نمی کشیمش. و یکی از دلائلی که آمریکا و اسرائیل به راهنمایی های شیاطین انگلیسی به فکر تجزیه ایران افتادند همین است ایران تا وقتی این موقعیت را دارد که یکپارچه باشد و اگر تجزیه بشود و شیخ نشینی در اهواز یا بقول اینها الاهواز درست بکنند یک نوکر جدیدی در یک جای خیلی مهمی برای خودشان درست کرده اند. آنهایی که هنوز نمی فهمند که تهدیدات آمریکا برای ما چقدر خطرناک است و تهدیدات آمریکا علیه جمهوری اسلامی نیست ، علیه آقای خامنه ای نیست ، علیه آقای احمدی نژاد نیست ، تهدیدات آمریکا علیه موجودیت ملّی ما است این چیزها را نمی فهمند و یا اگر می فهمند اهمیتی نمی دهند.
سراج : اگر حتی بحث جنگ را با این اوصافی که فرمودید فعلاً بعید بدانیم اما تنبیه ها در قالب تحریمهای مختلف اقتصادی و بانکی و ممنوعیت مسافرت مقامات جمهوری اسلامی را چقدر مؤثر می دانید؟
دکتر مجتهد زاده : آمریکا هوا و هوسش زیاد است در این زمینه و اروپایی ها هم هوا و هوسهای آمریکایی ها را همیشه تأیید کرده اند ، اینجا مقاومت چین و روسیه خودش را نشان می دهد. آنها قطعنامه را در انتهاء تصویب می کنند منتها نیاز به چانه زدن این قطعنامه ها را از حیّز انتفاع می اندازد اینها تا آنجایی که اطلاع داریم تحت فشار چین و روسیه موضوع تحریم عبور و مرور مقامات را اگر بطور کلی از بین نرفته باشد خیلی محدود کرده اند حتّی در تعقیب پرونده اتهامی در آرژانتین نام رفسنجانی را هم درآورده اند برای اینکه ناچارند زیرا مجبور هستند کارهای خودشانرا در برابر ایران محدود بکنند زیرا هر چه بزرگتر باشد این برخوردها غیر عملی تر می باشد و درست به همین دلیل است که تحت فشار روسیه و چین قرار می گیرند البته روسیه عاقبت قبول می کند با ایشان همکاری کند بعد از اینکه تنبیه ها محدود شدند و قطعنامه ضعیفتر و ضعیفتر شد. قطعنامه قبلی آب خوردن بود و چیز زیادی از آن علیه ایران در نمی آمد. در قطعنامه ای که اگر صادر بشود مربوط خواهد بود به مبادلات اقلامی که مربوط می باشد به تکنولوژی هسته ای که فکر نمی کنم کوچکترین لطمه ای به ایران بزند زیرا ایران این صنعت هسته ای را زیر تحریم درست کرد. آمریکایی ها خیلی وقت است ایران را در تحریم دارند و این تحریم باعث شد ایران در بسیاری از موارد خودکفا بشود تنها تفاوت تحریمهای احتمالی جدید آن است که جنبه رسمی و قانونی و بین المللی خواهد داشت و دیگران هم در آن شرکت می کنند . موشک به ایران نمی فروشند خوب به اسفل السافلین که نمی فروشند ایران احتیاج به موشکهای ایشان ندارد به عبارت دیگر رفتن به سمت خنثی کردن ، خفیف کردن و کوتاه کردن تحریمها. در مورد تحریمهای اقتصادی ما شاهد بودیم که اولین کسانی که این تحریم ها را می شکنند خودشان هستند. در گذشته دیدیم که همین فرانسه اولین خیانت را به تحریمها کرد. درست است که آن تحریمها یک جانبه بود اما در بعضی جاها خیلی فشار آوردند بویژه در سرمایه گذاری نفت آنهم در خلیج فارس ، اولین خائن فرانسه بود که آمد قرار داد توتال را بست و موارد زیادی سراغ داریم از این دست زیرا همه ایشان استثمارگر و طمّاع هستند و همه ایشان مادر خودشان را هم برای سود بیشتر می فروشند(خنده بلند و ممتد). البته اینجا یک نکته ای هم هست که تحریمها وسائل بیشتری برای استثمارگری در اختیارشان می گذارد بویژه در مورد روسیه که کار و شغلش این است. یکی از دلائلی که می پیوندد در انتهای قضیه همین است که یک بازار سیاهی درست می شود برایش که خوب می تواند بدوشد.
آنچه که من می بینم آن است که این تحریمها در طول مدت نه چندان زیادی دچار فرسایش می شود و از بین می رود
سراج : با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.