فرانسوا نیکولو سفیر سابق فرانسه در تهران در فاصله سالهای ٢٠٠١ تا ٢٠٠٥با نوشتن کتاب "عمامه و رز" که مجموعه ای از مشاهداتش در مدت اقامتش در ایران بود ، نشان داد که در ایران فراتر از یک مأموریت دیپلماتیک بلکه همچون یک مردم شناس و در عین حال ایران دوست ظاهر شده است. نیکولو این روزها که بحث پرونده هسته ای ایران در رسانه های غربی بویژه فرانسه بسیار مورد توجه است مرتب به برنامه های تلویزیونی و رادیویی دعوت می شود و به عنوان کارشناس ایران اظهار نظر می کند. با نیکولو در دفتر" انجمن دموکراتیک فرانسوی های مقیم خارج" در پاریس پانزدهم قرار گذاشتم. این دیپلمات بازنشسته که آخرین تجربه کاری اش پنج سال کار حساس در ایران بوده است بسیار در مصاحبه با رسانه های ایرانی احتیاط به خرج می دهد. وی در مدتی که ایران بوده به زبان فارسی نیز آشنایی داشته و هم اینک نیز با برخی اصطلاحات و بویژه تعارفات ایرانی ها آشنا است و تأکید داشت در ترجمه مطالبش از معادلها و تعابیری که به ایرانی ها بر می خورد استفاده نشود.

حیات نو - با توجه به آخرین تحولات در پرونده هسته ای ایران و قطعنامه اخیر شورای امنیت و تحریهمای موجود در این قطعنامه و واکنش جمهوری اسلامی تحلیل شما در این خصوص چیست؟ آیا فکر می کنید این تحریمها می تواند مؤثر واقع شود و مانع ایران در فرایند غنی سازی اورانیوم و تداوم فعالیتهای هسته ای جمهوری اسلامی شود؟ چگونه شورای امنیت می تواند مانع ایران در این زمینه شوند؟

فرانسوا نیکولو : همانطور که می دانید من به عنوان سفیر فرانسه در ایران فاصله سالهای ٢٠٠١ تا ٢٠٠٥ در جریان کامل پرونده هسته ای بوده ام و با توجه و حساسیت آنرا دنبال می کردم زیرا اعتقاد دارم این پرونده ای حیاتی برای صلح در منطقه و حتّی برای صلح جهانی می باشد. وضعیت کنونی این پرونده موجب نگرانی من می باشد و من فکر می کنم این وضع را می توان یک نوع بن بست ( بلوکاژ) دانست آنچه که ما در زبان فرانسه از آن به bras de fer (مچ انداختن) یاد می کنیم .
گاهی در این مچ انداختن به مرحله بسیار دشواری بر می خوریم زیرا اولین کسی که اندکی شل بگیرد شکست خواهد خورد برای همین خروج از این مرحله مچ انداختن مشکل خواهد بود فلذا هر دو طرف تمام قدرت خود را بکار می بندد که رقیب را به عقب براند و درست به همین دلیل وضع نگران کننده می باشد. به علاوه که این زور آزمایی حول مسئله " تعلیق فرایند غنی سازی اورانیوم" که به نظر من موضوعی مهم اما درعین حال مسئله اساسی نمی باشد و در واقع این تعلیق حتی می تواند بصورت سمبلیک باشد.
همانطور که بارها اعلام کرده ایم و همه می دانند این تقاضای تعلیق غنی سازی بصورت موقتی و در خلال مذاکرات می باشد آنچنانکه ما از ایرانی ها تقاضا کردیم این تعلیق در خلال مذاکرات صورت بگیرد اما تا اینجای مذاکرات ما خیلی پیشرفتی نداشته ایم . تا اینجا واکنش طرف ایرانی خیلی با پیشرف توأم نبوده است. فکرمی کنم ایرانی ها تا نتوانند امید پیدا کنند که در پایان مذاکرات به چه چیزی دست پیدا خواهند کرد ، نخواهند توانست این اقدام سمبلیک تعلیق غنی سازی را انجام بدهند. این همان چیزی است که می توانم در پاسخ سئوالتان بگویم.

حیات نو – شما دیروز در برنامه میزگرد تلویزیونی که داشتید دستگاه سانتریفوژ را به یک ماشین لباس شویی تشبیه کردید و گفتید که دستگاه سانتریفوژ تا مقداری که دور بر می دارد به تولید انرژی صلح آمیز هسته ای می پردازد و از آن بیشتر می تواند به تولید اورانیوم غنی شده با درصد بالاتر جهت استفاده در سلاح بیانجامد ، سئوال این است که چگونه جمهوری اسلامی می تواند به دنیا این اطمینان و اعتماد را بدهد که از این سانتریفوژها صرفاً تا میزان تولید انرژی بهره برداری می کند نه بیشتر؟

نیکولو : در واقع اهمیت وحساسیت بر روی سانتریفوژها به همین دلیل است که این مراکز قابلیت تولید انرژی صلح آمیز هسته ای و سلاح را دارد بله ساده نیست ایجاد این حد و مرز بین این و آن و همین مسئله یکی از اهداف مذاکرات است و من اعتقاد دارم در زورآزمایی و وضعیت (بلوکاژ) بن بست کنونی آنچه می تواند منجر به گشایش شود این تعلیق غنی سازی بصورت موقت است که بعد از تعلیق می رویم سراغ یک راه حل دیگر. باید خیلی سریع به این مسئله بیاندیشیم که به چه نقطه ای باید برسیم. ما خیلی مواقع خودمان را به تعلیق به عنوان راه حل موقتی وابسته کردیم در حالیکه باید یک راه حل قطعی و مداوم و قابل اجراء را در پی آن بیابیم .
در باره راه حل قطعی ، اشتباهات زیادی در دوره قبلی و مذاکرات قبلی صورت گرفته است زیرا ما بستر گفتگوها را بد جا انداختیم. ما به ایرانی ها می گفتیم به ما ضمانت بدهید در خصوص برنامه هسته ای خودتان و در عوض ما به شما مقداری کادو می دهیم یعنی به شما کارخانه ، تکنولوژی و غیره اهداء می کنیم در حالیکه من فکر می کنم این نگرش غلطی بود. من غالباً با رئیس جمهور احمدی نژاد موافق نیستم اما فکر می کنم در این زمینه ایشان بسیار حق دارد که گفته" شما نمی توانید ایران را با آبنبات بخرید". معاوضه ضمانت از سوی ایران با کادو و هدایایی از سوی غرب تداعی کننده فضایی همچون بازار و تجارت می باشد و این خیلی عاقلانه نبود. من فکر می کنم که مذاکرات را باید به یک بستر کاملاً جدید سوق داد.

حیات نو – این بستر جدید چیست ؟ می توانید بیشتر آنرا توضیح بدهید؟

نیکولو : این بستر می تواند اینگونه باشد که به ایرانی ها بگوئیم ما از شما انتظار یک رفتار صحیح را در زمینه پرونده هسته ای داریم اگر می خواهید همچون یک شریک بزرگ در میان کشورهای کلوپ هسته ای محسوب شوید باید رفتارتان همچون سایر اعضای کلوپ باشد برای این کادویی وجود ندارد همچنان که از یک کودک و یا بزرگسال می خواهیم رفتار درست ومحترمانه ای داشته باشد که در اینصورت کادویی وجود ندارد جز آنکه اگر کسی رفتار محترمانه ای از خود بروز داد مورد احترام دیگران قرار می گیرد و او را قانونی و موجه به حساب می آورند فقط همین.

حیات نو- آنچه که ایران به عنوان رفتار غیر محترمانه در این پرونده از خود بروز داده چیست که با سایر اعضای این کلوپ تفاوت دارد؟

نیکولو: نمی خواهم به گذشته برگردم و به تخطی های واقعی و ریز و درشت ایران بویژه در برابر مقررات منع تکثیر سلاحهای هسته ای اشاره نمایم این در گذشته بوده است اما برای حال و آینده یک مقررات پایه ای وجود دارد که باید از سوی همه کشورهای مقید به مقررات پذیرفته شود یعنی کشورهایی که این مقررات پایه را رعایت می کنند به عنوان یک کشور محترم در برابر مقررات محسوب می شوند.
اولین مسئله ای که همه آنرا کمی فراموش کرده اند این است نمی توان یک کشور هسته ای محترم بود مادامی که عضو پروتکل الحاقی نشده باشد. این پروتکل الحاقی که موجب ضمانتهای مضاعف و با پشتوانه در اینجا لازم است که یادآروی نمایم تمام کشورهای جدی کلوپ هسته ای پروتکل الحاقی را امضاء کرده اند، تمام کشورهای اروپایی آنرا امضاء کرده اند. واقعاً نباید فراموش کنیم که کشورهای بزرگ هسته ای پروتکل الحاقی را تصویب کرده اند و عضو آن می باشند.
واقعاً غیر قابل تصور می باشد که ایران به عنوان یک عضو در شرائط مساوی با سایر کشورها قرار گیرد اما از امضاء و تصویب پروتکل الحاقی سر باز بزند این یک نکته اساسی در بستر مذاکرات باید باشد و اولین خواست ما باید در این زمینه باشد.
نکته دیگری که ما باید بخواهیم از کشوری که می خواهد عضو مسئولیت پذیر کشورهای کلوپ هسته ای باشد آنست که باید یک برنامه هسته ای منطقی ارائه نماید همانطور که گاهی ایرانی ها نیز به این مسئله اشاره می کنند که باید منطقی بود حق با ایشان است باید برنامه هسته ای نیز منطقی باشد. ایرانی ها باید بفهمند این مسئله را – البته متوجه هستند – و باید نشان بدهند آشکارا که برای چه منظوری می خواهند از سانتریفوژها استفاده نمایند این مشکل حساسی است. برنامه توسعه منطقی فعالیت سانتیرفوژها آنست که از قبل چند سانترال اتمی (نیروگاه اتمی) برای استفاده از اورانیومی که بر اثر فعالیت سانتریفوژها غنی می شود وجود داشته باشد. آنچه که غیر منطقی خوانده می شود از منظر توسعه صنعتی سانتریفوژ ها آنست که باید ابتدا هفت یا هشت یا ده سانترال اتمی مثل بوشهر وجود داشته باشد آنگاه ساخت کارخانه های سانتریفوژ آغاز شود.
این صراحتاً غیر منطقی است. اروپایی ها کراراً و همواره به ایرانی ها اینرا گفته اند و این استدلال خوبی است که از سوی اروپایی ها گفته شده است و ایرانی ها باید اینرا بفهمند. اگر ایرانی ها بگویند "ما موافق هستیم که ساخت سانتریفوژهای بزرگ را قبل از داشتن چند سانترال اتمی توسعه ندهیم " ما این پرنسیب منطقی را می پذیریم و این ما را واقعاً به جلو می برد.
تصور کنید یک کشور بگوید می خواهد کارخانه تولید لاستیک اتومبیل بسازد حال آنکه در آن کشور اساساً اتومبیل وجود ندارد برای چه می خواهد کارخانه لاستیک اتومبیل براه بیاندازد حال آنکه اساساً آن کشور اتومبیل ندارد.

حیات نو : به نظر شما چرا ایرانی ها این کار را می کنند یعنی بدون داشتن کارخانه نیروگاه اتمی به ساخت سانتریفوژ دست می زنند؟ آیا می خواهند غربی ها را تحریک کنند؟

نیکولو : من نمی خواهم به پروسه نیت و قصد ایرانی ها وارد شوم من به اقدام نگاه می کنم یعنی وقتی به اقدام نگاه می کنیم مسئله هنگامی غیرمنطقی جلوه می کند که می گویند در ماه می سه هزار سانتریفوژ آغاز بکار خواهند کرد اما حتی هنوز اولین رآکتور هسته ای شما در بوشهر شروع بکار ننموده است ، این منطقی نیست و جور در نمی آید. نمی توانیم فعالیت یک کشور محترم و منضبط در کلوپ هسته ای را در خصوص راه اندازی سانتریفوژها منع نمائیم اما این کشور قابل احترام باید از مقررات منطقی پیروی نماید اگر از مقررات منطقی پیروی ننماید نمی تواند محترم باقی بماند و اگر محترم نماند نمی توان به او اعتماد کرد و این طبیعی است که باید نسبت به فعالیتش ابراز نگرانی کرد.

حیات نو : جمهوری اسلامی می گوید ما پیش از این بیش از دو سال تعلیق غنی سازی را داوطلبانه داشته ایم اما نتیجه ای حاصلمان نشد ، حالا باز هم یک تعلیق دیگر چه قدر می تواند گره گشا باشد؟

نیکولو : من سعی می کنم بیطرف باشم در عین حال کاملاً این واکنش را درک می کنم که ایرانی ها می گویند ما یک سال و نیم قریب دو سال به تعلیق غنی سازی اورانیوم پرداختیم اما هیچ بدست نیاوردیم و همچنان در نقطه صفر می باشیم. این ایده از آنجائی نشأت می گیرد که در این مذاکرات مشخص نکردیم که می خواهیم به چه نقطه ای برسیم و قاعده کلی مذاکرات چیست تا بعد از آن به جزئیات موضوع برسیم . درست به همین دلیل است که مذاکرات به نتیجه نرسیده است.
امروز اگر ما مذاکرات را در بستر جدیدی قرار بدهیم - همچنانکه گفتم – به همراه ضمانتهای لازم شامل تصویب پروتکل الحاقی و غیره که اساساً قابل چانه زنی نیست به مطلوب خواهیم رسید. ایرانی ها می گویند: " ما پروتکل الحاقی را تصویب می کنیم در صورتیکه این یا آن رابدست بیاوریم" حال آنکه این هزینه ورود به کلوپ هسته ای است اگر کشوری می خواهد وارد این کلوپ شود حق ندارد در خصوص پرداخت هزینه های ورود به این کلوپ به چانه زنی بپردازد. اگر کشوری می خواهد وارد این کلوپ شود باید حق ورود را بپردازد و این حق ورود تصویب پروتکل الحاقی است و این بسیار مهم است . این پروتکل از سوی همه کشورهایی که حتی سلاح اتمی نیز دارند مثل آمریکا و روسیه امضاء شده است.
پس من قبول دارم که ایرانیان بعداز دو سال تعلیق به چیزی دست نیافتند زیرا مذاکرات در بستر غلطی قرار داده شده بود به همین دلیل ایشان تمایلی ندارند دوباره تن به غنی سازی دوباره بدهند . اما پاسخ این است که ما می توانیم به یک توافق در جزئیات کار - و نه در پرنسیپهای غیر قابل چانه زنی - سه ماهه در خصوص تعلیق غنی سازی در خلال مذاکرات دست پیدا کنیم.
اگر ما در بستر جدید به توافق رسیدیم مذاکرات بستگی پیدا خواهد کرد به جزئیات و زمان کوتاهی مثلاً سه ماه را در بر خواهد گرفت و به عنوان ژست حسن نیت ایرانی ها می توانند غنی سازی اورانیوم را در طول این سه ماه تعلیق نمایند سه ماه زمان زیادی نیست در برنامه اتمی ایران تأثیر چندانی ندارد.

حیات نو : همانطور که می دانید از جمله موارد که بر علیه ایران طرح می شود تخلف ایران در زمینه عدم اعلام فعالیتهای هسته ای اش به آژانس بین المللی انرژی هسته ای در مدت هجده سال می باشد اما این در حالی است که کشورهای زیادی این تخلف را انجام دادند و مورد بررسی نیز قرار نگرفتند و پرونده ایشان حتی به روی میز مدیرکل آژانس هم نرفت چه برسد به شورای امنیت چرا؟

نیکولو : من می خواهم مورد به مورد مسائل را بررسی کنم در غیر اینصورت ما را به جاهای دوری می برد این همان چیزی است که من آنرا میراث گذشته می نامم. ایرانی ها می گویند که این یک بام و دو هوا است وضعیت این پرونده از جمیع جهات اختصاصی و ویژه است و موضوعش خاص است. از وقتی که خداوند عالم را خلق کرده است و آدم و حوّ ا را آفریده ، مرد و زن آفریده این یک بام و دو هوا وجود داشته است ، شرائط پرونده ایران بسیار خاصّ است.

حیات نو : نسبت پرونده هسته ای ایران و سایر بحرانهای بین المللی بویژه در خاورمیانه چیست؟ آیا فکر نمی کنید این پرونده با سایر موضوعات مخلوط شده است؟
دقیقاً ، من گمان می برم این خیلی اهمیت دارد که تشریح شود. پرونده هسته ای ایران در حالت ویژه و در عین حال بصورت مستقل باید دنبال شود. اگر غربی ها و تمام دنیا بخواهند همه مشکلات را با هم حل بکنند ما موفق نخواهیم شد به نتیجه برسیم . نباید همه چیز را قاطی کنیم نباید مسائل عراق ، اسرائیل ، لبنان ، افغانستان را با مسئله هسته ای ایران درهم بریزیم و یا مسئله امنیت منطقه را با این پرونده قاطی کنیم اینکار ما را به نتیجه نمی رساند و کار را پیچیده خواهد کرد.
پرونده هسته ای ایران دو وجه فنی و علمی دارد و در نتیجه راه حلهای علمی و فنی بسیار ساده ای نیز برای راه یابی وجود دارد که نباید آنرا با مسائل دیگری قاطی کنیم زیرا از بستر خودش خارج می شود. در نهایت مجدداً متذکر می شوم که این مذاکرات صرفاً برای سه ماه در نظر گرفته است نه بیشتر . فکر می کنم باید هر آنچه در گذشته بوده را فراموش کنیم اعم از اینکه از همدیگر عصبانی شدیم و نیز سایر موضوعات غیر مرتبط تا کارشناسان خبره این پرونده بتوانند با تکیه بر وجوه فنّی و علمی کار خودشانرا به نحو احسن در بستر مناسب انجام دهند. اگر موفق شویم این مشکل را حل کنیم ما به ابتدای اعتماد سازی خواهیم رسید و بعد از آن خواهیم توانست مشکلات دیگر را حل کنیم. باید بررسی موضوعات به ترتیب و یکی پس از دیگری صورت بگیرد نه اینکه همه یکدفعه و مخلوط طرح شود. بهتر آنست که از ساده ترین موضوع شروع شود که به اعتقاد من حلّ پرونده هسته ای ایران خیلی ساده تر از سایر پرونده های سیاسی منطقه است.

حیات نو : حتّی در وضعیت کنونی که ایران دو قطعنامه محکومیت شورای امنیت را در برابر خود می بیند و تحریمهایی از سوی شورای امنیت طی آن قطعنامه ها مقرر شده است؟

نیکولو : این وضعیت خارج از پرونده است ، من به مسئله فنی پرونده می اندیشم ، مسئله این است که چگونه می توان مطمئن شد که یک کشور از تجیهزات اتمی اش برای ساخت بمب استفاده نمی کند. طرز کار را ما می دانیم و آژانس هم می داند، بازرسان می دانند ، متخصصان هم می دانند زیرا برخواسته از قوانین فیزیک و در عین حال ساده می باشد که متخصصان می توانند بفهمند این مسئله را و پروتکل الحاقی تقریباً به تمام مشکلات پاسخ می دهد.

حیات نو : اگر ساده است پس چرا ممکن نمی شود و بوقوع نمی پیوندد؟ فکر نمی کنید یک طرف نمی خواهد مسئله به سادگی حل شود؟

نیکولو : به دلیل آنکه نیاتی وجود دارد که می خواهد پرونده را با موضوعات دیگر پیوند بزند وقتی ما از هسته ای صحبت می کنیم برخی به اسرائیل و لبنان و خیلی چیزهای دیگر فکر می کنند باید به مسئله هسته ای ایران مستقل و جداگانه نگریست. اگر ما مسئله هسته ای را اول حل کنیم نسیم اعتماد می وزد در پی این فضای جدید می توانیم شروع کنیم به آرامی و مرحله ای به حل تمام مشکلات بپردازیم.

حیات نو : آیا شما تفاوتی بین تیم مذاکره کننده ایرانی کنونی و اکیپ سابق می بینید یا نه؟ آیا در ادبیات ایشان و نوع و جهت گیری ایشان تفاوتی مشاهده می کنید؟

نیکولو : بله بی شک تفاوتهایی وجود دارد. البته در مذاکرات ما تیم مذاکره کننده مقابل را انتخاب نمی کنیم اما ما با تیم سابق که ادبیات متفاوتی داشت هم به نتیجه نرسیدیم و البته خودمان را با ادبیات تیم جدید تطبیق دادیم و از این جهت تفاوتها تأثیری در نتیجه کار نداشت.

حیات نو : با سپاس از شما.