زمانه : در دومین برنامه از سلسله برنامه های اسلام و حقوق بشر به گفتگو به آیت الله موسوی بجنوردی استاد دانشگاه تربیت معلم تهران و متخصص حقوق جزای اسلامی پرداختم و از ایشان ابتدا در خصوص میزان خشونت بالایی که در مجازاتهای حدود توسط شارع اعمال شده است پرسیدم ؛
آیت الله بجنوردی : ببینید این اشتباه است ، اساس در اسلام تربیت و ساختن فرد است . اسلام دنبال این نیست که فرد را شلاق بزند یا حتما مورد مجازات قرار بدهد، آنهم آخرین راه حل است که دیگر هیچ راهی نباشد. اساس اسلام بر این است که انسان یک موجود منطقی است و با نصیحت و موعظه و اخلاق فرد را باید ساخت ما اگر سیره نظری و علمی پیامبر اکرم را ببینیم ایشان اینطور نبود که دنبال باشد مرتب مردم را حد بزند ، دنبال این بود که مردم را موعظه و نصیحت بکند و جادلهم بالتی هی احسن . یکی از مواردی که ممکن است سئوال بکنید در قرآن آمده است که والاتی تخافون نشوزهن ... زنهایی که خوف دارید نشوز بکنند و این نشوز ( امتناع و سرباز زدن ) در یک امر خاص جنسی منظور آیه است. زنی می خواهد شوهرش را اذیت کند ، میل هم دارد به رابطه جنسی اما می خواهد شوهرش را اذیت کند. قرآن می گوید اول بنشینید و ایشانرا با صحبت موعظه کنید که با همین معمولا مسئله حل می شود اگر فایده نکرد قرآن می فرماید جایتان را جدا بیاندازید این خودش نوعی اعراض است ، آن بدرد نخورد برداشت من از این آیه که می فرماید واضربوهن این نیست که شما کتک بزنید چون ما در اسلام زدن نداریم ، زدن در هر جا آمده به معنی تعزیر و تأدیب است و روایات ما هم می گوید التعزیر بید الحاکم یعنی تعزیر را فقط قاضی می تواند انجام بدهد و فرد نمی تواند تعزیر کند و به اینجا که رسید برود به دادگاه شکایت کند...
زمانه : واضربوهن اینجا به معنی دیگه ای بکار می رود؟
آیت الله بجنوردی : بله به معنای تعزیر بکار برده می شود که آنهم بدست حاکم باید انجام شود
زمانه : موارد مشابه در آیات قرآن بوده که ضرب به معنی تعزیر باشد؟
آیت الله بجنوردی : اینرا روایات ما بیان می کند که ضرب هر جا بیاید به معنی تعزیر است و معنای تعزیر یعنی تأدیب و تأدیب منحصر به زدن نیست با موعظه است با تشر زدن است با توبیخ کتبی و جریمه مالی است بسته به این دارد که ببینیم فرد چگونه مأدّب می شود یک قاضی باید این جنبه روانشناسی اش قوی باشد که تشخیص بدهد این فرد چگونه تأدیب می شود . یک دسته هستند که باید نقره داغ بشوند با جریمه مالی ، یک دسته باید توبیخ کتبی بشوند یک دسته هستند زندان تأدیبشان می کند اساس در اسلام تأدیب است یعزّر یعنی یأدّب.
زمانه : در اینجا ممکن است فعالان زنان این بحث را پیش بیاورند که چگونه قرآن اصرار دارد وقتی مرد تمایل به رابطه جنسی دارد زن هم باید تمایل داشته باشد و به همین دلیل باید او را تأیب کند و چرا این تمایل دو طرفه نیست و قرآن اینرا آورده است که مرد در صورت عدم تمکین باید زن را تأدیب کند حالا اگر ضرب را هم به معنی تأدیب بگیریم؟
آیت الله بجنوردی : عرض کردم مرد زن را تأدیب نمی کند ما نشوز در مرد هم داریم. در فقه ما مرد هم اگر عمل به وظایفش نکند این مرد نشوز کرده و زن می تواند به دادگاه شکایت کند .
زمانه : در فقه هم این نشوز مرد وجود دارد؟
آیت الله بجنوردی : بله در فقه ما هم هست و اینطور نیست که یکطرفه باشد. اینجا هم که قرآن می گوید فضربوهنّ این به معنی زدن نیست این از مسلمات در فقه است که ما ضرب در اسلام نداریم هرجا که آمده به معنای تعزیز است از آن طرف هم می گوید التعزیر بید الحاکم تعزیر بدست قاضی است و قاضی هم باید تأدیب بکند اینها مسائل مهمی است که ما در حقوق جزای اسلامی داریم.
زمانه : بخاطر وجود اعدام یا قطع دست و آن مواردی از مجازاتهای حدود که میزان خشونت آن بسیار بالا است ، برخی بحث تعطیل حدود در زمان غیبت امام معصوم را مطرح می کنند ، نظر شما چیست؟
آیت الله بجنوردی : این حرف درستی نیست یعنی بگوییم اسلام برای بیست و سه سال آمده است یعنی ما بنشینیم تا امام زمان بیاید؟ حالا اگر ایشان سه هزار سال دیگر هم نیامد چی؟ ما که نمی دانیم ایشان کی ظهور می کنند، بگوییم شش ، هفت هزار سال اجرای حدود اسلام تعطیل همان بیست سی سال اول و بعد هم که ایشان می آید چند سالی اجرا بشود؟ این منافات با قانون دارد.
زمانه : اما قول مشهور فقها دایر بر این مسئله است.
آیت الله بجنوردی : خوب بگویند مشهور فقها ما قبول نمی کنیم حرفشانرا. بنابر این حدود نظام کیفری اسلام است .هر دینی یک نظام کیفری دارد ، نظام حقوقی دارد و یک وقت دینی است که سیستم حکومتی ندارد ، دین اسلام سیستم حکومتی دارد حکومت قانون بر مردم اینرا امام خمینی به آن اعتقاد داشت و حکومت هم جزء احکام اولیه است یعنی در جامعه باید حکومت تشکیل بشود والا هرج و مرج می شود. این حکومت قوانینی می خواهد و اسلام از خصوصیاتش این است که اکثر قوانین اش را یا در اسلام گفته یا در سنت و ما می بینیم که ادیان دیگر به این شکل توسعه ندارند و در مواردی که این چنین نیست عقلایی تعیین شده است یعنی تعزیز متناسب با زمان و مکان قوانینی تشریع می شود که اینها سبب تأدیب فرد می شود. مسئله خشونت که می گویید اینطور نیست مثلا حد سرقت دوازده شرط دارد که دست طرف قطع می شود و خیلی کم اتفاق می افتد.
زمانه : اما علم قاضی را هم در کنارش گذاشته اند که برخی از قضات با استفاده از علم قاضی این حدود را اجرا می کنند.
آیت الله بجنوردی : بدرد نمی خورد علم قاضی هم باشد دوازده شرط دارد اگر کسی رفت سرقت کرد از روی بیچارگی و فقر دستش قطع نمی شود.
زمانه : این شروط در مورد علم قاضی هم هست؟
آیت الله بجنوردی : بله مسلماً هست علم قاضی این است که فرد رفته سرقت کرده است اما این فرد چرا سرقت کرده است در شرائط اضطرار بوده است؟ گرسنه بوده است ؟در سال قحطی بوده است ؟ حرز را شکانده است ؟ اینها شرائط دارد و تازه یک قاعده در حقوق جزای اسلامی داریم که می گوید ادرؤا الحدود بالشبهات هر جا قاضی شک کرد کیفر ساقط می شود که این قاعده بسیار مهمی است.
*****

زمانه : آیا همین مجازاتهای حدود قابل تغییر و جایگزین هستند؟
آیت الله بجنوردی : بله می شود ، به نظر من باید متناسب با روز باشد. وقتی ما فهمیدیم فلسفه کیفر در اسلام تشفّی و انتقام نیست و فلسفه کیفر در اسلام اصلاح فرد است باید ببینیم افراد با چه چیزی اصلاح می شوند مسلماً زمان و مکان تأثیر دارد یک زمان اصلاح فرد یک شکل است و در زمان دیگری جور دیگری است . در یک زمان می بینید که اصلاح افراد با زمان دیگر فرق می کند در مسئله اجتهاد باید عنصر زمان و مکان را در نظر بگیریم و اجتهاد بکنیم نباید خودمان را جدای از زمان و مکان بدانیم دین اسلام یک دین جهانی است و باید زمان و مکان را در نظر بگیرد و اجتهاد بکند اینکه می گویید عنصر زمان و مکان دخالت دارد این عین مدرنیته است ...
زمانه : حتی در مجازاتهای حدود هم این حکم جاری است؟
آیت الله بجنوردی : در همه چیز ، در حال تجدد است مگر در یک سری ثوابت که ما داریم که آن مربوط می شود به عبادات و رابطه فرد با خدا اما در مسائل اجتماعی و عقلایی می توانیم تغییر بدهیم.
زمانه : ولو در آنجایی که قرآن می گوید السارق والسارقه فاقطعوا ایدیهما ...
آیت الله بجنوردی : آنرا با شرائطش می گوید و از این حیث بین قرآن و سنت فرقی نیست. سنت که همان کلمات ائمه و پیامبر است نیز بر می گردد به وحی خداوند.
زمانه : پیام کلام شما این است که اصل حدود را نمی شود تغییر داد مگر شرائط اجرای آنرا ، حال این سئوال پیش می آید که خود این حدود مثلا قطع دست را نمی شود تعطیل کرد؟
آیت الله بجنوردی : اگر در جامعه احساس کردیم که قطع ید وهن اسلام است زیرا حفظ اسلام و کرامت آن از اوجب واجبات است ولی امر می تواند موقتا تعطیل بکند و مجازات دیگری را بجای آن جایگزین بکند زیرا آنچه که مهم است حفظ اسلام است که ما باید همیشه آنرا در نظر بگیریم و اساس هم در باب کیفر اصلاح فرد است نه انتقام و تشفّی بلکه اساس کار بر اصلاح فرد است پس باید بهترین را در نظر بگیریم که موجب اصلاح فرد بشود .
زمانه : آیا از منظر حقوق بشری نمی توان این حدود را تغییر داد از منظر حقوق انسان...
آیت الله بجنوردی : مسلما باید حقوق بشر در نظر گرفته شود و اینها هیچکدام از هم جدا نیستند همه در یک خانواده است...
زمانه : تعبیر " وهن اسلام " قابل تأویل و نسبی است
آیت الله بجنوردی : اینرا باید کارشناسان بنشینند بررسی کنند که این مسئله وهن اسلام هست یا نیست ، سلیقه ای نیست که بگوییم یکی سلیقه اش تند است یکی سلیقه اش فلان است باید کارشناسی بشود واقعا امروز این مسئله وهن است یا وهن نیست زیرا اساس حفظ اسلام است.

*****

زمانه : در مورد ارتداد و دین گردانی نیز لطفا نظرتان را بیان فرمایید زیرا من چندی پیش در قم خدمت یکی از مراجع عظام تقلید بودم و از ایشان پرسیدم اگر کسی دین گردانی بکند و هیچ تبلیغی هم در این رابطه نکند و صرفا به یکی دو نفر از نزدیکانش بگوید آیا باز هم حکم اعدام بر او صادر می شود که ایشان پاسخ داند بله حکم اعدام صادر می شود ، می خواستم نظر شما را بدانم در این زمینه.
آیت الله بجنوردی : من نظرم اینطور نیست. صرف برگشتن نیست تکذیب رسول الله را هم بکند تکذیب چیست؟ یعنی مقاله بنویسد کتاب بنویسد سخنرانی بکند آن عقیده فاسد خودش را در جامعه منتشر بکند و الا کسی خودش مرتد شده ایرادی ندارد. لااکراه فی الدین بیان یک واقعیت است دین یک امر قلبی است امر جوانحی است یعنی باید بپذیری و این معنا را باورت بیاید . اینکه من چماقی بالای سرت بگیرم و بگویم الان شب است حالا هرچه هم بزنم عقیده ات عوض نمی شود باید با ادله و برهان و منطق برای شما ثابت بکنم نباید وحشت داشته باشیم ما منطق و ادله داریم بنابر این اگر فرد مرتد شد خوب بین خودش و خدای خودش است اما اینکه بخواهد بیاید سخنرانی بکند و عقیده فاسد خودش را در جامعه تبلیغ بکند اینجا مقابلش می ایستند والا اصل بر لااکراه فی الدین است که بیان یک واقعیت است که هیچ وقت نمی شود در تدین به یک دین با اکراه من کسی را متدین به یک دین بکنم .
زمانه : حالا اگر فرد پس از دین گردانی به تبلیغ آن دینی که بعدا به آن گرایش پیدا کرد هم پرداخت در آنصورت حکمش چیست؟
آیت الله بجنوردی : این در همه جای دنیا جرم است . در انگلستان اینرا تحت عنوان قانون کفر می دانند اگر کسی به حضرت مسیح جسارت بکند کیفر می شود حتی چند سال قبل می خواستند تحت این عنوان که این قانون نقض حقوق بشر است آنرا لغو کنند ، در مجلس لردها اعتراض شد من هم آنوقت انگلستان بودم و به من گفتند می توانی شرکت کنی که من آنجا اظهار نظر کردم و گفتم اولا به شما بگویم حضرت مسیح اختصاص به مسیحی ها ندارد و ما مسلمانان هم حضرت مسیح را پیامبر اولی العزم می دانیم و حضرت مریم ،مادر ایشانرا هم از زنان بسیار مقدس می دانیم شما اگر به حضرت مسیح جسارت بکنید نه فقط مسیحی ها را جرح عواطف کرده اید بلکه مسلمانان را نیز جرح عواطف کرده اید .کسی که به حضرت مسیح اهانت بکند حد اقل به سه میلیارد نفر جرح عواطف کرده است این حقوق عمومی است حقوق خصوصی نیست بنابر این نقض حقوق بشر نیست بلکه برعکس آنکه جرح عواطف سه میلیارد نفر را انجام می دهد و بعد هم نمی شود جلوی او را گرفت این نقض حقوق بشر است که نهایتا پذیرفته شد و رد کردند حرفهای آنها را و این یک واقعیت است و همه دارند این مسئله را .
زمانه : کسانی هستند که وحدانیت خدا را رد نمی کنند مثلا از اسلام به مسیحیت گرایش پیدا می کنند یعنی اهانتی به پیامبر اسلام نمی کنند.
آیت الله بجنوردی : یعنی اگر یقین پیدا کرد به دین دیگری و بیرون هم هیچ اعلام نکرد ایرادی ندارد
زمانه : حالا اگر اعلام کرد که مثلا از اسلام به مسیحیت گرویده است و دین جدید خودش را ترویج بکند این چه صورتی دارد؟
آیت الله بجنوردی : اصل اینکه انسان عقیده اش عوض بشود و یقین پیدا بکند من نمی توانم جلوی شما را بگیرم و بگویم چرا یقین پیدا کردی؟ من باید کاری بکنم یقین شما را خراب بکنم اما اگر یقین پیدا کردید خداوند باریتعالی نمی آید در مقابل امری که امکان ندارد لایکلف الله نفسا الا وسعها همیشه تکلیف بر اساس توان انسان می باشد و شما اگر یقین پیدا کردید و به ادله مراجعه کردید که فلان دین حق است ما نمی توانیم کاری به شما داشته باشیم اما اگر بیایید بگویید می دانید چرا من مسیحی شدم ؟ چون اسلام این اشکال را دارد و چنین و چنان این تخریب است و این همان حرفی است که می فرماید فکذبوا
زمانه : آیا چنین فردی را باید اعدام کرد؟
آیت الله بجنوردی : آن یک بحث دیگری است من می خواهم بگویم این جرم است و اینرا عقلا می پذیرند کما اینکه کشورها اینرا دارند. انگلستان یک کشور دموکراتیک است اینرا دارد با اینکه قانون نوشته ندارد و براساس رویه قضایی اینرا جرم می دانند و چند سال زندان برای آن در نظر گرفته اند پس این یک مسئله عقلایی و پذیرفته شده است تازه اعتقاد من بر این است که اگر فرد پس از اینکه او را روشن کردند توبه بکند ، کیفر ساقط می شود.